Еврейский Мир

96 комментариев к “«Если еврей крестился, может ли он продолжать считаться евреем?»”

1. Ув.Лев,вопрос,конечно.сложнее.В ТОРЕ СКАЗАНО,что несденное на 8-й день обрезание исторгает мужчмну из еврейского народа. Как быть в этой связи с частью совр.евреев? Можно ли,учитывая ранее сказанное. разделить евреев на две группы-входящих в «народный коллектив» и находящимися(пока)вне него? Как Вы думаете?

2. Уважаемый Александр!
   Спасибо за Ваш комментарий.
   В Торе говориться о том, что еврей не исполняющий заповеди обрезания — Союза со Всевышним наказывается каретом — его душа от народа Израиля. С точки зрения закона — он еврей, который еще не сделал обрезания.
   Лев Кацин

3. http://evreimir.com/85168/%d0%bf%d0%b8%d1%81%d1%8c%d0%bc%d0%be-%d1%80%d0%b5%d0%b1%d0%b1%d0%b5-%d0%bb%d0%b5%d0%b2-%d0%ba%d0%b0%d1%86%d0%b8%d0%bd%d1%83/

4. Уважаемый Петр!
   Вам ответ очевиден. Вы, безусловно, имеете право на свое личное мнение. Однако если Вы обращаетесь с этим вопросом ко мне, то предположу, что Вы действительно хотите узнать о том, каково мнение по этому поводу еврейской традиции, которая формировалась на протяжении тысячелетий нашей многострадальной истории.
   Конечно же, я разделяю боль и крик Вашей души. Как еврей может предать свой народ, принять религию, именем которой евреев убивали, жгли и топили?
   Впервые я столкнулся с этой проблемой, когда еще был студентом Московского института связи. В тот момент я только начал интересоваться иудаизмом. Однажды на перемене я разговорился со студентом-евреем. Казалось, у нас установилось полное взаимопонимание. Мы обменялись критическими замечаниями в адрес советского режима, посмеялись над псевдонаучным атеизмом, которым оболванивали нас на лекциях. Я думал, что передо мной единомышленник, один из многих еврейских студентов, которые подумывали тогда об иммиграции в Израиль. Каково же было мое удивление, когда он вдруг заговорил со мной о Нагорной проповеди Иисуса.
   – На протяжении истории именем этой религии нас жестоко преследовали, во времена крестовых походов, инквизиции и погромов евреев ставили перед выбором: крещение или смерть, и многие предпочитали умереть, но не предать свой народ, — возмутился я. — Неужели ты станешь предателем своего народа, присоединившись к тем, кто убивал твоих предков?
   – Не по делам судят, — парировал он. — Инквизиторы намеревались спасти души евреев, намерения были у них благие.
   – Благими намерениями можно оправдать кого угодно, даже Гитлера, — сказал я.
   – Да, это так, даже Гитлера, — согласился он.
   Так наша дружба не состоялась. Мы молча разошлись, и я больше никогда не видел этого человека.
   Год спустя, когда я уже преподавал иврит, ко мне пришел молодой человек.
   – Почему ты хочешь изучать иврит? — спросил я его, ожидая обычный в таких случаях ответ о планах переезда в Израиль.
   – Хочу изучать Библию в оригинале, — ответил он мне.
   Оказалось, что этот молодой еврей крестился и пришел ко мне, потому что другие учителя иврита не хотели принимать его в свои группы, опасаясь, что он начнет проводить миссионерскую работу среди учеников.
   Я принял его. Через несколько месяцев, я попросил двух других учеников оставить нас и поговорил с ним с глазу на глаз.
   – Какое впечатление оказывают уроки иврита на твою душу? — спросил я его.
   – Я начал ощущать чувство принадлежности к еврейскому народу, — ответил он.
   – Каково твое отношение к христианству?
   – Коленопреклоненное.
   – Готов ли ты не ходить в церковь, пока изучаешь иврит?
   – Нет, я буду ходить в церковь.
   Тогда я пригласил двух других учеников в комнату и сказал, что этот человек — предатель нашего народа, и мы больше не можем быть с ним в контакте. Мы встали, повернулись лицом к стене. После того как он ушел, мы продолжили урок. С тех пор я не видел этого человека.
   Признаю сегодня публично, что совершил тогда ошибку. Мне нужно было проявить терпение.
   Очень скоро жизнь преподала мне урок. После того как наш учитель Торы Илья Эссас перенес занятия в дом моей мамы, благословенной памяти, к нам начали приходить его ученики. Один из них рассказал, как в процессе духовного поиска начал знакомиться с христианством у Александра Меня и изучать иврит, чтобы читать Библию в оригинале. Ощутив глубину ивритского текста, он пришел к выводу, что необходимо изучать Тору. Так он пришел на урок к Илье Эссасу, и в дальнейшем сам стал преподавать Тору. Он стал настоящим героем, пережил долгие годы отказа, аресты КГБ. Переехав в Израиль, он продолжил изучение Торы, стал одним из самых уважаемых русскоязычных раввинов…
   Крещение еврея всегда было трагедией. Если кто-то в семье крестился, то по этому человеку произносили поминальную молитву «Кадиш» как по умершему, оплакивая его уход из еврейского народа. Еврейская община могла отказаться простить такого еврея и не принять в свои ряды даже после его раскаяния. Тем не менее крещеный еврей все равно мог раскаяться и надеяться если не на прощение людей, то на прощение Всевышнего, который всегда готов принять возвращающихся к Нему.
   Итак, отвечая на Ваш вопрос, скажу однозначно: еврей, который принял христианство или предал свой народ любым другим образом, все равно остается евреем, даже если он не раскаялся, евреем-предателем, грешником, преступником — но евреем.
   Ф
   Великий инквизитор Томас Торквемада (1420–1498) был потомком принявших христианство евреев, что не мешало ему с особой жестокостью относиться к своим соплеменникам, которых, возможно, он за соплеменников и не считал. На совести Торквемады тысячи замученных и сожженных живьем евреев.
   Был ли Торквемада евреем? Конечно. Более того, крещение не было его выбором, он ведь уже родился в семье крещеных евреев. Мудрецы Талмуда называют такого еврея «тинок ше-нишба» — захваченным в плен ребенком, которого враги воспитали в духе ненависти к своему народу. Мы плачем о горькой судьбе таких евреев.
   ФОТО// 001_2.jpg        Сохранивший веру отцов кантонист
   Таковой была, например, судьба кантонистов, которых детьми отрывали от их еврейских семей и отправляли на 25 лет служить в российскую армию. Этих детей избивали, мучили, заставляя креститься и отказаться от еврейства. Некоторые из принявших христианство и закончивших армейскую службу кантонистов использовались российской властью для преследования своих соплеменников. Возможно, что некоторые из них не считали себя евреями, а евреи презрительно называли их выкрестами, тем не менее, с точки зрения еврейского закона, все они были евреями.
   Евреями были также члены еврейской секции Коммунистической партии, которые физически уничтожали раввинов, разрушали синагоги и иешивы. Известно, что даже Сталин возмутился варварством «евсеков», пытавшихся уничтожить еврейский театр «Габима». Актеры «Габимы» бежали в дальнейшем из СССР и основали национальный театр Израиля. Некоторые «евсеки», в отличие от кантонистов, получили какое-то еврейское образование, тем не менее даже они, с точки зрения еврейского закона, считаются евреями.
   Приведу еще один закон, который может показаться Вам странным.
   Если человек принял иудаизм, то даже если он потом перестал соблюдать заповеди и отказался от еврейства, то все равно с точки зрения еврейского закона он стопроцентный еврей.
   Почему?
   Потому что однажды приняв человека в еврейство, мы приняли его в нашу семью, он стал нашим братом, от которого мы теперь никогда не откажемся. Как бы он себя ни вел, для нас он навсегда останется братом. Ведь и родившийся евреем человек навсегда останется сыном для своей матери, братом для свой сестры и потому членом большой семьи еврейского народа, каким бы он ни был и что бы он ни делал
   В этой связи любопытно упомянуть, что лидер венгерской ультраправой партии Чанад Сегеди обнаружил, что у него, ярого антисемита, еврейские корни. Оказалось, что его дед в годы войны был в лагере принудительного труда в Венгрии, а бабушка испытала на себе все ужасы концентрационного лагеря в Освенциме. В свете этого откровения антисемитская деятельность внука кажется лишь продолжением трагедии Холокоста. Кстати, похоже, что он что-то понял. Человек, которого называли главным антисемитом Венгрии, встретился с раввином и принес свои извинения за антисемитские высказывания, он обещал съездить в Освенцим, чтобы почтить память погибших.
   То рвение, с которым Вы осуждаете еврейских выкрестов, я предлагаю направить на борьбу с невежеством, незнанием азов наших традиций, которые являются следствием того многие из нас по сути являются выросшими в плену детьми. Помните, что тьму не изгоняют палками, ее рассеивают светом!

5. Уважаемый Лев !
   Странный у нас спор . Я, верящий в высшие непознанные силы природы , А Вы еврейский ребе , верящий в традиционный образ Бога . А вот в споре я за роль и значение религии в еврействе . Вы ,получается , против ,У нас сугубо научный спор между двумя весьма уважающими друг друга друзьями . Мы обсуждаем не личный вопрос , а ищем истину — один из центральных и важнейших вопросов еврейства , от ответа на который зависит очень многое .»
   Кто такой еврей ?». Поскольку я не специалист по Торе , руководствуюсь лишь здравым смыслом и наукой — решил обратиться к Вам за разяснением
   Ваша точка зрения мне ясна , но не удовлетворяет . В подкрепление Ваших взглядов могу сам добавить , что еврей — это биологическое ,понятие как любой человек , определяемое ДНК и генами . Так у всех рас и национальностей — характерный внешний облик , форма лица , разрез глаз , цвет кожи , ментальность , свои заболевания , свои хорошие и плохие черты .У еврея они, конечно , сохраняются в любой ситуации ,как у биологического живого существа Это так ,
   Но я ведь говорю совсем не об этом. Евреев от других национальностей отделяет многое .1 Несколько тысячелетий отсутствия своей страны , своего языка — говорили на языке страны проживания или идиш , по большому счету своей родной культуры , чувства патриотизма итд — базовых понятий нации . 2 Что обединяло — религия .иудаизм прежде всего . Поэтом у под евреем понимали сторонников Торы .По определению Саадии Гаона (IX век), «наша нация является нацией лишь благодаря Торе». А потому неразрывная связь национального и религиозного аспектов еврейства служила фундаментом еврейской самоидентификации в течение всей истории существования еврейского народа.
   Наиболее полно запрет на смешанные браки в Пятикнижии сформулирован во Второзаконии:

   И не роднись с ними: дочери своей не давай его сыну и его дочери не бери для сына своего. Ибо он отвратит сына твоего с пути моего, и будут служить они божествам чужим; и воспылает гнев Господа на вас, и истребит он тебя немедля.

   (Втор.7:3,4

   Талмуд придал запрету на смешанные браки религиозно-правовое обоснование, из чего вытекала возможность такого брака при условии перехода его нееврейского супруга в иудаизм

   Согласно определению Галахи,

   евреем является человек, рождённый матерью-еврейкой или обращённый в еврейство в соответствии с религиозным каноном.

   В качестве Галахи этот закон был сформулирован в Шульхан Арухе

   Но и здесь время внесло изменения . Вначале еврей определялся по отцу . Поскольку из за войн , изнасилования отца было определить часто трудно — еврея начали определять по матери. Но тогда не знали , что вся генетическая наследствнность передается по линии отца . Евреи, как раса сохранилсь только потому что тогда смешенных браков с отцом неевреем было очень мало
   Вначале письма Вы пишите
   .»Конечно же, я разделяю боль и крик Вашей души. Как еврей может предать свой народ, принять религию, именем которой евреев убивали, жгли и топили?
   Крещение еврея всегда было трагедией. Если кто-то в семье крестился, то по этому человеку произносили поминальную молитву «Кадиш» как по умершему, оплакивая его уход из еврейского народа. Еврейская община могла отказаться простить такого еврея и не принять в свои ряды даже после его раскаяния. возвращающихся к Нему.»
   Но дальше , противореча себе
   «И так, отвечая на Ваш вопрос, скажу однозначно: еврей, который принял христианство или предал свой народ любым другим образом, все равно остается евреем, даже если он не раскаялся, евреем-предателем, грешником, преступником — но евреем.
   Великий инквизитор Томас Торквемада (1420–1498) был потомком принявших христианство евреев, что не мешало ему с особой жестокостью относиться к своим соплеменникам, которых, возможно, он за соплеменников и не считал. На совести Торквемады тысячи замученных и сожженных живьем евреев.
   «Был ли Торквемада евреем? Конечно. То рвение, с которым Вы осуждаете еврейских выкрестов, я предлагаю направить на борьбу с невежеством, незнанием азов наших традиций, Помните, что тьму не изгоняют палками, ее рассеивают светом»
   Гитлер был сыном 19 летнего еврея Франкенберга в семье которого мать Гитлера работала прислугой . Это недавно в Германии подтвердили исследования
   группы видных генетиков ряда стран . И это по Вашему , как Вы пишите, мои братья ?
   Человек формируется в обществе, а не в запечатанном сейфе . Если считать что Вы правы в описании еврейских традиций и им следует руководствоваться , то выходит, что гибель евреев и Израиля предрешена . Уже сегодня 72 % смешенных браков, их дети вступают в брак с евреем лишь в 7 % случаев . Следует ,что через 50 лет евреев уже не будет. Если всякая сволочь во имя своих меркантильных и карьерных личных интересов может стать преступником , грешником , предателем своего народа и это по Торе законно , он еврей , не осуждается , евреи это одобряют — то скоро среди евреев будет только одна мразь.
   Ваши рассуждения , думаю , больше подходят последователю первых христиан — сеять на словах только добо и свет а к чему это пивело на деле мы знаем а ведь Еврейская Тора очень жесткая , а порой оправдано жестокая книга .Думаю не случайно
   Так что молодой умный Лев Кацин ,кажется мне , был прав . Почему вдруг его взгляды так трансформировалисяь со временем — не знаю .

6. Уважаемый Лев !
   Странный у нас спор . Я, верящий в высшие непознанные силы природы , А Вы еврейский ребе , верящий в традиционный образ Бога . А вот в споре я , выходит , за роль и значение религии в еврействе . Вы ,получается , против ,
   У нас сугубо научный спор между двумя весьма уважающими друг друга друзьями . Мы обсуждаем не личный вопрос , а ищем истину — один из центральных и важнейших вопросов еврейства , от ответа на который зависит очень многое .»
   Кто такой еврей ?». Поскольку я не специалист по Торе , руководствуюсь лишь здравым смыслом и наукой — решил обратиться к Вам за разяснением
   Ваша точка зрения мне ясна , но не удовлетворяет . В подкрепление Ваших взглядов могу сам добавить , что еврей — это биологическое ,понятие , как любой человек , определяемое ДНК и генами . Так у всех рас и национальностей — характерный внешний облик , форма лица , разрез глаз , цвет кожи , ментальность , свои заболевания , свои хорошие и плохие черты .У еврея они, конечно , сохраняются в любой ситуации ,как у биологического живого существа Это так ,
   Но я ведь говорю совсем не об этом. Евреев от других национальностей отделяет многое .1 Несколько тысячелетий отсутствия своей страны , своего языка — говорили на языке страны проживания или идиш , по большому счету своей родной культуры , чувства патриотизма итд — базовых понятий нации . 2 Что обединяло — религия .иудаизм прежде всего . Поэтому под евреем понимали сторонников Торы .По определению Саадии Гаона (IX век), «наша нация является нацией лишь благодаря Торе». А потому неразрывная связь национального и религиозного аспектов еврейства служила фундаментом еврейской самоидентификации в течение всей истории существования еврейского народа.
   Наиболее полно запрет на смешанные браки в Пятикнижии сформулирован во Второзаконии:

   «И не роднись с ними: дочери своей не давай его сыну и его дочери не бери для сына своего. Ибо он отвратит сына твоего с пути моего, и будут служить они божествам чужим; и воспылает гнев Господа на вас, и истребит он тебя немедля.»

   (Втор.7:3,4

   Талмуд придал запрету на смешанные браки религиозно-правовое обоснование, из чего вытекала возможность такого брака при условии перехода его нееврейского супруга в иудаизм

   Согласно определению Галахи,

   «евреем является человек, рождённый матерью-еврейкой или обращённый в еврейство в соответствии с религиозным каноном.»

   В качестве Галахи этот закон был сформулирован в Шульхан Арухе

   Но и здесь время внесло изменения . Вначале еврей определялся по отцу . Поскольку из за войн , изнасилования отца было определить часто трудно — еврея начали определять по матери. Но тогда не знали , что вся генетическая наследствнность передается по линии отца . Евреи, как раса сохранилсь только потому что тогда смешенных браков с отцом неевреем было очень мало

   Вначале письма Вы пишите
   .»Конечно же, я разделяю боль и крик Вашей души. Как еврей может предать свой народ, принять религию, именем которой евреев убивали, жгли и топили?
   Крещение еврея всегда было трагедией. Если кто-то в семье крестился, то по этому человеку произносили поминальную молитву «Кадиш» как по умершему, оплакивая его уход из еврейского народа. Еврейская община могла отказаться простить такого еврея и не принять в свои ряды даже после его раскаяния. возвращающихся к Нему.»
   Но дальше , противореча себе
   «И так, отвечая на Ваш вопрос, скажу однозначно: еврей, который принял христианство или предал свой народ любым другим образом, все равно остается евреем, даже если он не раскаялся, евреем-предателем, грешником, преступником — но евреем.
   Великий инквизитор Томас Торквемада (1420–1498) был потомком принявших христианство евреев, что не мешало ему с особой жестокостью относиться к своим соплеменникам, которых, возможно, он за соплеменников и не считал. На совести Торквемады тысячи замученных и сожженных живьем евреев.
   «Был ли Торквемада евреем? Конечно. То рвение, с которым Вы осуждаете еврейских выкрестов, я предлагаю направить на борьбу с невежеством, незнанием азов наших традиций, Помните, что тьму не изгоняют палками, ее рассеивают светом»
   Гитлер был сыном 19 летнего еврея Франкенберга в семье которого мать Гитлера работала прислугой . Это недавно в Германии подтвердили исследования группы видных генетиков ряда стран . И это по Вашему , как Вы пишите, мои братья ?
   Человек формируется в обществе, а не в запечатанном сейфе . Если считать ,что Вы правы в описании еврейских традиций и им следует руководствоваться , то выходит, что гибель евреев и Израиля предрешена . Уже сегодня 72 % смешенных браков, их дети вступают в брак с евреем лишь в 7 % случаев . Следует ,что через 50 лет евреев уже не будет. Если всякая сволочь во имя своих меркантильных и карьерных личных интересов может стать преступником , грешником , предателем своего народа и это по Торе законно , он еврей , это не осуждается , евреи это одобряют — то скоро среди евреев будет только одна мразь.
   Ваши рассуждения , думаю , больше подходят последователю первых христиан — сеять на словах только добо и свет , а к чему это пивело на деле мы знаем .A ведь Еврейская Тора очень жесткая , а порой оправдано жестокая книга . Думаю не случайно
   Так? что молодой умный Лев Кацин ,кажется мне , был прав . Почему вдруг его взгляды так трансформировалисяь со временем — не знаю .

   1. Петер, я думаю что вы зря усложняете тему об еврействе евреев. Тут всё проще чем вы думаете. В иудаизме нет такого наказания как лишение еврея еврейства. Если еврей провинился в чём то, то его наказывают, но не лишают еврейства. Например, еврей убил другого еврея, наказание за это смертная казнь, или если это было не умышленное убийство, то тогда наказывают изгнанием в определённые города. То есть, даже если окажется что гитлер был биологическим евреем, то: 1. ) он не перестанет считаться евреем, и 2.) по еврейскому закону, его должны были убить. за то что он убивал евреев.
      Время показало что когда евреи выходят замуж за неевреев, то это напрямую вредит еврейскому народу за счёт уменьшения количества евреев. Поэтому по еврейскому закону, переход в иную веру должен караться физической смертью выкреста еврея. Должен, но не карается из-за того что 1.) еврейский закон действует в еврейском государстве, а государство израиль ещё не достиг этого, 2.) в странах изгнания евреи уважают законы страны ( если закон не противоречит с иудаизмом), и когда еврей уходит из еврейской веры, то его презирают и избегают, но не наказывают смертью. И если в будущем такой еврей решает вернуться в еврейскую веру, то выбор принимать его назад или нет, остаётся за окружающими его евреями. Но опять таки, с буквы еврейского закона, переход в другую веру должен караться смертью, и вполне возможно что когда государство израиль станет соблюдать еврейские законы, то выкрестов будут наказывать смертной казнью, но при этом они всё равно будут оставаться евреями.

7. Думаю что Еврей и в Африке Еврей, не зависимо к какой религии он принадлежит, атеист ли он и даже если он не считает себя Евреем.
   Хочется по Еврейский ответить вопросом на вопрос. Лучше ли Еврею быть атеистом или принявшим не Иудейскую религию? Знаю что Иудаизм относиться к неверующим Евреям как к людям на перепутье, а тех кто принял другую религию как к предателям.
   Живя в СССР я очень мало знал о истории Евреев и ещё меньше об Иудаизме. Помню как мой дедушка доставал из укромного места мацу и угощал меня, но никогда он ничего не рассказывал что с этим связано. Позже, я узнал что достать мацу было не так легко, надо было ехать в другой город где её не всегда хватало на всех желающих. Я больше знал о Христианстве и Православии и даже как-то увлёкся этим узнав что Иисус был Евреем.
   Приехав в США мне посчастливилось немного познакомиться с Иудаизмом. Я открыл для себя новый мир с бесконечной мудростью проверенную веками, знаниями, с нравственностью которая учит людей быть ответственными не только за свои действия и слова но и за мысли.
   Услышав что один Еврей рассказывает по радио что он Православный, я хотел написать ему. Рассказать из своего опыта что он скорее всего крестился потому что мало знает о Иудаизме, что Христианство это лишь копия и оно не может заменить подлинник. Хотел спросить его, что он думает о Христианстве которое веками угнетало и убивало Евреев и не только их.
   Но потом я подумал, что я хочу этим письмом сказать? Переубедить человека я вряд ли смогу, а только обижу. И разве было бы лучше если этот человек был атеистом? К сожалению некоторые нерилигиозные Евреи с презрением относятся как к Евреям принявших другую религию так и к религиозным Евреям.
   Думаю что всем кому дорого Еврейство и Иудаизм надо стараться в первую очередь самим оставаться Евреем и если есть возможность помогать другим.

8. «Петер, я думаю что вы зря усложняете тему об еврействе евреев»

   Я не знал , что согласно букве еврейского закона переход в другую веру карался смертной казнью . Конечно я сегодня это не поддерживаю .Но евреи создавшие Тору были умными людьми . Смертная казнь это высшая мера наказания эа самые тяжелые преступления , Создатели Торы еще 4000 лет назад понимали, что полная ассимиляция- потеря веры ,ведут к полной гибели евреев .Сегодня мы являемся свидетелями этого.
   я не

   1. Петер очень важный момент. Тору создал Б-г, а евреи всего лишь пытаются разобраться, правильно понять, и делать то что было дано в тексте Торы. Пятикнижие (Библия, Ветхий Завет) было написано Моисеем под диктант Б-га, сам Моисей ничего не выдумывал когда он писал этот текст. То есть слова которые вы читаете в Торе, даны нам от Создателя Вселенной. Именно поэтому мы не изменяем даже единой буквы этих слов, и не изменяем текст Торы в зависимости от новшевств которые изобретают люди. (Для примера возьмите текст «нового завета» христиан, который имеет много сотен разных версий, в зависимости от времени когда он писался.) Мы верим что текст Торы актуален во все времена как тысячи лет назад, так и сегодня, и на тысячу лет вперёд. Именно это даёт нам право подвергать людей смертной казни, и другим менее суровым наказаниям. Это вам не британо/америкаские законы которые изменяются в зависимости от политических дуновений или настроения судей.

   2. Петер, наш «всезнайка» John Donut перепутал законы hАллахи с законами радикального ислама. Это у наших «кузенов» переход в другую веру карается смертной казнью. Евреи никогда не казнили «выкрестов», оставляя за ними право вернуться в иудаизм.

      Однако еврейские законы предусматривают более тяжелое наказание на особо тяжкие грехи — отсечение еврейской души. Это пострашнее смертной казни будет…

      1. Мадам гедрич, может мусульмане ваши кузены, но к евреям они не имеют никакого отношения, и тем более родственного. Никто не говорил что евреи казнили выкрестов, хотя по Торе должны это делать.

         1. Г-н кЕГЕЛЕС/dОNUT, будьте любезны , поделитесь со мной и читателями своими глубокими познаниями Торы — приведите точную цитату из Талмуда, Мишны или Шулхан Арух, в которой еврейским законом предусматривалась/предусматривается смертная казнь «выкрестам».

            1. мадам гедрич, вы прекрасно знаете что я не кегелес, и зачем вам знать про выкрестов, будете себе харакири делать? вы заслужили это, поддерживая мусульманские центры в бруклине. как там ваш красный алик брук поживает, в какую мечеть вы вместе ходите?

               1. Забавное оживление нездоровых эмоций перед Йом-Кипуром…

                  1. мадам гедрич, поддерживая строительство мечетей и соответственно мусульманских террористов, вы вместе с красным аликом бруков уже заработали себе сразу несколько статей из уголовного кодекса россии. Специально для вас я прилагаю текст этих статей.
                     Статья 205.1. Содействие террористической деятельности
                     3. Пособничество в совершении преступления, предусмотренного статьей 205 настоящего Кодекса, —
                     наказывается лишением свободы на срок от восьми до двадцати лет.
                     1.1. Под пособничеством в настоящей статье понимаются умышленное содействие совершению преступления советами, указаниями, предоставлением информации, средств или орудий совершения преступления либо устранением препятствий к его совершению, а также обещание скрыть преступника, средства или орудия совершения преступления, следы преступления либо предметы, добытые преступным путем, а равно обещание приобрести или сбыть такие предметы.
                     Статья 205.2. Публичные призывы к осуществлению террористической деятельности или публичное оправдание терроризма
                     1. Публичные призывы к осуществлению террористической деятельности или публичное оправдание терроризма —
                     наказываются штрафом в размере до пятисот тысяч рублей либо в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет, либо принудительными работами на срок до четырех лет, либо лишением свободы на срок от двух до пяти лет.
                     2. Те же деяния, совершенные с использованием средств массовой информации, —
                     наказываются штрафом в размере от трехсот тысяч до одного миллиона рублей либо в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от трех до пяти лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет или без такового, либо лишением свободы на срок до семи лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет.

                     Примечание. В настоящей статье под публичным оправданием терроризма понимается публичное заявление о признании идеологии и практики терроризма правильными, нуждающимися в поддержке и подражании.

            2. И ещё мадам гедрич, вот вам ответ про выкрестов, что нужно с ними делать по словам Торы, Парша Шофтим:
               2. If there will be found among you, within one of your cities which the Lord, your God is giving you, a man or woman who does evil in the eyes of the Lord, your God, to transgress His covenant, ב. כִּי יִמָּצֵא בְקִרְבְּךָ בְּאַחַד שְׁעָרֶיךָ אֲשֶׁר יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לָךְ אִישׁ אוֹ אִשָּׁה אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה אֶת הָרַע בְּעֵינֵי יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ לַעֲבֹר בְּרִיתוֹ:
               3. and who will go and worship other gods and prostrate himself before them, or to the sun, the moon, or any of the host of the heavens, which I have not commanded; ג. וַיֵּלֶךְ וַיַּעֲבֹד אֱלֹהִים אֲחֵרִים וַיִּשְׁתַּחוּ לָהֶם וְלַשֶּׁמֶשׁ | אוֹ לַיָּרֵחַ אוֹ לְכָל צְבָא הַשָּׁמַיִם אֲשֶׁר לֹא צִוִּיתִי:
               4. and it will be told to you, and you will hear it, and investigate thoroughly, and behold, the matter coincides; this abomination has been perpetrated in Israel. ד. וְהֻגַּד לְךָ וְשָׁמָעְתָּ וְדָרַשְׁתָּ הֵיטֵב וְהִנֵּה אֱמֶת נָכוֹן הַדָּבָר נֶעֶשְׂתָה הַתּוֹעֵבָה הַזֹּאת בְּיִשְׂרָאֵל:
               5. Then you shall bring out that man or that woman who has committed this evil thing, to your cities, the man or the woman, and you shall pelt them with stones, and they shall die. ה. וְהוֹצֵאתָ אֶת הָאִישׁ הַהוּא אוֹ אֶת הָאִשָּׁה הַהִוא אֲשֶׁר עָשׂוּ אֶת הַדָּבָר הָרַע הַזֶּה אֶל שְׁעָרֶיךָ אֶת הָאִישׁ אוֹ אֶת הָאִשָּׁה וּסְקַלְתָּם בָּאֲבָנִים וָמֵתוּ:

   3. Петер, Вас намеренно вводят в заблуждение:
      http://toldot.ru/urava/ask/urava_6705.html

9. Уважаемый Джон
   Да момент важный . Но я специально в посте написал ,что Тора создана умными евреями , дабы не загонять проблему в угол . С людьми можно спорить .
   Поскольку если Богом — тогда формально еще куда хуже . Если верить в Бога , считать ,что каждое слово Торы сказано им , то выходит ,что те люди ,кто сегодня в преступлении за которое Бог требовал Высшей меры накозания -смертной казни ( ликвидацию еврея !) — как за Высшее святотатство , не видят в этом ничего кроме проявления демократии — варажения собственного мнения , полагают что его просто надо пожурить , что это наш брат, что он остается евреем ( в плане Торы ,а не как биологически живое сущестао) — на деле просто сами не верят в Бога. Разве не логично ?

   1. Вы правы с вашим логическим выводом что многие евреи сами не верят в Бога. И проблема действительно «стояла в углу» веками, до того времени пока вновь не появилось государство израиль. С этого момента еврейский народ стал выходить из угла. Предстоит ещё долгий и нелегкий путь, но процесс начался. И обязанность каждого еврея в том чтобы израиль стал еврейским государством который выполняет еврейские законы, а не британско-турецкие как это происходит в сегодняшнем израиле.

10. Ув. Лев,повидимому,наличествуют различные переводы Хумаша на русский язык,поскольку они осуществлялись с учётом тех или иных толкований текстов в целом .Так в соответствии с «Торой» под. ред. Г.Брановера «уклонисты» истребляются из народа , а это может рассматриваться как потеря «еврейской души». Упоминаются и жестокие наказания(родственника,породнившегося с чужаком,следует казнить!» Как это понимать? Потомки еврейки считаются евреями,но ведь в Законе подразумевается полностью соблюдающая его женщина…..

11. Развязать этот узел можно и методом Александра Македонского: -признать,что истинно евреями являются лишь часть ультраортодоксов и часть х асидов («Нетурей карта») ,а прочие-пока ещё нарушают,даже сам П.Аппель,который кажется считает себя более правоверным,чем папа римский,.

12. Мой знаменитый земляк – Ал. Мень, которого в годы перестроечной свободы мне несколько раз доводилось слушать – мог бы помочь вашей дискуссии стать более глубокой и содержательной. Вот слова еврея ставшего христианским священником:
    «Ассимиляция происходит и без христианизации. Последняя вовсе не означает отречение от своего народа … Еврей-христианин не только не перестаёт быть евреем, но ещё глубже начинает понимать смысл духовного призвания своего народа». Это призвание крещённый еврей (по определению Аппела уже более не еврей) Ал. Мень понимал как посвящённость Богу: «Когда еврей изменяет этой посвящённости, он предаёт себя и легко оказывается во власти тёмных сил».
    Отца Меня не упрекнёшь в лукавстве, он до конца оставался посвящённым Богу.
    Именно за эту глубину и полноту еврейского духовного наследия, которую Мень привнёс с собою в православие (благодаря не принятию крещения, но принятию Самого еврейского Мессии), он поплатился тем что был отлучён от самой жизни.
    Да, есть евреи, которые «крестившись в православие» (так обозначил свою веру сын известного на весь Союз артиста) примеряют к себе новое вероисповедание и сами отлучают себя от еврейства. Отец Мень таких не осуждал – «Если крещённый еврей хочет считать себя русским, это его личное дело». Однако, он же отмечал, что времена поменялись – «Если до революции крещённый еврей автоматически становился «русским», то теперь уже этого нет». За прошедшие от смерти Меня более 20 лет времена ещё более поменялись. И ныне принявший евангельскую веру еврей не должен раздваиваться делая выбор между Спасителем и своим народом. Ведь вера в Мессию – это совершенно еврейская вера. Только мы, евреи, сочетали
    её с бесконечным ожиданием, а наш пророк Исайя сочетал её с тем, кто «придёт и спасёт нас». И лишь это, совершённое им спасение (а не его физический приход), откроет, наконец, глаза ожидающих и позволит опознать его. Мою веру от веры ребе Кацина отличает не степень ожидания Мессии, но благодарное служение ему.

    1. mr. bliadshteyn, почему-бы вам не помочь самому себе и не присоединиться к вашему отцу меню? у вас есть о чём поговорить с ним.

       1. К Ал. Меню меня можно присоединить и топором, и плевком, и поношением …, но присоединить как еврея (отлучения тут ничего не изменят). Правда, цену моему этническому еврейству придаёт лишь одно – я отнесён и сам отношу себя к народу, который Б-г использует для Своей надобности, что бы и как бы мы меж собою ни судили друг о друге и не рядили. Он одинаково томил в пустыне и обречённых на смерть и получивших наследие в земле Израиля – использовал и тех и других. Он одинаково рассеял по миру и праведных и нечестивых. Аппел мечет праведный гнев на тех кто осквернились в смешанных браках, а Б-г осуждает Израиль за то, что отвратились от Него – «отверг Израиль доброе … теперь они будут среди народов как негодный сосуд». Даже состоя в кошерном браке и присоединившись к еврейской супруге, не грозит ли нам статус негодного сосуда? Я в этой негодности пребывал по уши, хотя тогда моё еврейство никем не расценивалось предательством.

13. Peter Blitshteyn:==Отца Меня не упрекнёшь в лукавстве, он до конца оставался посвящённым Богу.==

    Маленькое уточнение, г-н Блитштейн: не Б-гу, а богам — троим богам сразу: «богу-отцу», «богу-сыну» и «святому духу». Причём поклонялся он, как и любой правоверный христианин, изображению «бога-сына». Хотя Вс-вышний запретил ВСЕМ людям, а не только евреям делать себе изображения богов и поклоняться им. О каком еврействе г-на Меня Вы толкуете, если он стал попом? Тут либо крестик нужно снять, либо трусы одеть. Хотя, насколько я знаю, он был крещён в младенчестве, так что ему удалсь избежать брита — обряда обрезания — союза еврея со Вс-вышним.

    == Отец Мень таких не осуждал – «Если крещённый еврей хочет считать себя русским, это его личное дело».==

    Если отец Мень что-то изрекает — это его личное дело и принимать его слова за абсолютную истину вовсе не обязательно. Или он уже зачислен в апостолы?

    ==«Если до революции крещённый еврей автоматически становился «русским», то теперь уже этого нет». ==

    Гы-гы: теперь евреи становятся русскими и без прохождения обряда крещения. Да и что такое, собственно говоря, обряд крещения? Окунули с головой в проточную воду голого человека, прошептали над ним заклинание и — вуаля! — нырнул евреем — вынырнул русским христианином! 🙂
    Так правоверный еврей и так регулярно ходит в микву и окунается с головой голый в проточную воду. Big deal!

    ==Мою веру от веры ребе Кацина отличает не степень ожидания Мессии, но благодарное служение ему.==

    Да служите кому хотите! Зачем евреям знать о том, — какому «мессии» служите Вы? Евреи, согласно заповеди Вс-вышнего НЕ служат НИ-КО-МУ, кроме самого Вс-вышнего — Творца вселенной. ТОЛЬКО ЕМУ И НИКОМУ БОЛЬШЕ!
    Вы пришли на еврейской сайт еврейской газеты пропагандировать своё служение своему «мессии»? НАМ ЗАПРЕЩЕНО ОБЩАТЬСЯ С ИДОЛОПОКЛОННИКАМИ, будь Ваша фамилия хоть Блитштейн, хоть Коган, хоть Абрамович.

14. Я думаю, что обеим сторонам дискутирующим на тему крещения еврея (вернее, на тему отлучать от еврейства, или ограничиться тем, что клеймить паршивую овцу презрением и пусть прозябает еврейским предателем) пошёл бы на пользу небольшой ликбез (который, можно не сомневаться , тоже будет оценен как происк врага и пропаганда многобожия). Так вот, крещение это всего лишь видимый знак который сути веры в Христа не раскрывает. Точно так же как еврейское обрезание является всего лишь видимым на теле знаком, который не раскрывает сути завета заключённого Всевышним с Авраамом. Не только сам младенец ничего не знает об этом завете (хотя и принял на себя его знак). Порою даже родители младенца мало что знают о нём и о каких обетованиях идёт там речь (о будущей земле, о будущем
    народе и о благословении миру в семени этого народа). Наверняка, среди нас есть такие евреи, которые прожили жизнь с этим знаком, придавая ему значение даже большее чем завету. Но сутью является не обрезание наше, а то что Бог возложил на Себя. Знак не является заменой завету, он имеет к нему такое же отношение как (да простится мне) поллюция к деторождению. Точно так же и крещение не имеет
    собственной ценности и ничего в еврее поменять не может. Меняет не крещение, но завет Бога о прощении во имя Его же Мессии – завет не ожидания, но спасения.
    Этот завет обращает вступивших в него не в христианство, но к милости Творца.
    Мне очень жаль всех крещённых, но не прощённых, имеющих знак вместо завета.
    Жаль всех Райкиных и Березовских перепутавших Христа с христианством. Но и вы, уважаемые (подчеркиваю), перепутали то, что его именем бесчеловечно творили люди и то, что именем его совершил Сам пославший. Вы, которые «НЕ служат НИ-КО-МУ, кроме самого Вс-вышнего — Творца вселенной. ТОЛЬКО ЕМУ И НИКОМУ БОЛЬШЕ!» вы уверены, что разобрались где Вс-ий явил Свой суд, а где Свою милость. Или нас так увлекает служение Ему, что всё прочее по боку?

15. Лев КАЦИН:==Итак, отвечая на Ваш вопрос, скажу однозначно: еврей, который принял христианство или предал свой народ любым другим образом, все равно остается евреем, даже если он не раскаялся, евреем-предателем, грешником, преступником — но евреем.==

    Уважаемый Лев, я, возможно, не продолжил бы дискуссию в этой теме, если бы не появление в ней нового участника Peter Blitshteyn. В связи с его точкой зрения — человека, родившегося в еврейской семье от еврейской матери и перешедшего в христианство и Вашим утверждением, что он всё равно остаётся пусть заблудшим, но евреем, я и хотел бы вместе с Вами поразмышлять о судьбе нашего еврейства.
    Давайте представим себе далеко не гипотетическую ситуацию, что у родителей-евреев родился сын, естественно, еврей, который перешёл в христианство/ислам/буддизм/синтоизм/зороастризм… Пришло время, и он женится на дочери чистокровных евреев, перешедшей в ту же религию: христианство/ислам/буддизм/синтоизм/зороастризм… Их дети по Галахе будут евреями, верно? — Ведь мама-то — чистокровная еврейка (пусть оступившаяся, но еврейка). Следующее поколение её дочери тоже будет еврейским, правильно? И так далее по всем нижеследующим поколениям. И тут мне невольно вспоминается классика Козьмы Пруткова: «Где начало того конца, которым оканчивается начало?». Как долго человек считается евреем, если он/а в течение нескольких поколений исповедует другую религию? И чего тогда стоит СВОБОДА ВЫБОРА, если человек сознательно принял на себя обязательства перед другой религией? Когда он, наконец, перестаёт считаться евреем, если его внуки-правнуки давно с рождения находятся в другой религии (Вы утверждаете, что они всё же евреи). Это как в известной песне — «Евреи, евреи — кругом одни евреи!».
    Исходя из вашей позиции, и фалашмура, которые женились в пределах своего клана — остаются евреями, и пуштуны в Афганистане, имеющие серьёзные доказательства того, что ведут свой род от одного из десяти потеряных колен — все они тоже остаются евреями, раз по восходящей у них все мамы — еврейки?
    И какая тогда цена у нашей свободы выбора, если человек сознательно выбрал отказ от еврейства, но всё равно остаётся евреем (по вашей версии)?

    1. ну цена-то ой-ё-ёй, сами понимаете… с эфиопами сложнее, там разводы были сомнительные, не завидую миньяну, где 10-й эфиоп, а начинать нельзя… а ещё мне кажется, что Peter B. не галахический, так ли это, Peter?

16. сдал-принял, отрезал-пришил, мама еврейка — еврей. вот только с местом в станe сложно, могут и не дать (сын египтянина)

    1. Да галахический я! И по родителям-местечковым и по антисемитам и по чувству отверженности (а не принадлежности). Уж извините, что не порадовал (впрочем, не затруднит вас и порадовать – дети мои не галахические, пусть вашему стану будет спокойней чище и светлей). Я из той категории евреев, участь которых вы в спорах решаете и чъё присутствие на еврейском сайте вас сразу возмущает. Интересно, слышали ли вы, что наш закон не судит человека прежде чем не выслушает его? Очень непохоже, чтобы обе стороны дискуссии, клеймя позором потерянных для стада еврейских овец, придерживались бы закона. Видимо паршивость овцы столь очевидна и неизвинительна, что допускать её к еврейской теме просто не кошерно.Идолопоклонник, предатель своего народа и отступник от веры отцов.
       Надо сказать, что за почти пол века жизни в России ни о какой вере я и понятия не имел. Всё, что в той жизни было во мне еврейского уложилось в несколько строчек письма в американское посольство с просьбой о выезде в Штаты. Моё обращение к вере и пробуждение еврейского самосознания произошло в Америке. И произошло таким образом, что обратило меня не к общине религиозных евреев (мне известно, что Аппел тоже себя к ним не причисляет) и не к интересу к традиции но к Источнику более живительному – к Богу евреев и Его книге. Многие ли участники дискуссии, озабоченные крещением евреев и переходом их в христианство открыли для себя этот Источник? Многие ли озабоченные переменой веры вообще способны говорить о вере. Не о принадлежности к народу, а о вере, которой «праведник жив будет» (см. Недельную главу Нахум Пурера «Дварим»)?

17. Peter, вы так искренни, не часто такое встретишь… Сказано: Тора тмима, Яков иш там, мида тмимут (простодушие, искренность, прямота- примерно так) — драгоценнейшее качество, охотники за евреями (мужьями,паствой)знают это, для них это приманка, а для нас может обернуться капканом

18. Цену нашему выбору Тора обозначила очень высоко – между жизнью и смертью. Только не отказ от еврейства является выбором к смерти. (Кстати, этот отказ вы сами мне навязываете. И это совершенный нонсенс: я наконец-то обрёл еврейство
    и чувствую себя основательно и, я бы сказал божественно, укоренённым в нём). Выбором к смерти является отказ от веры, отказ от жизни, которую Б-г даёт наследовать верующему. Танах бесконечное число раз осуждает евреев не за переход в другую веру, но за неверие Б-гу. «И сказал Г-дь Моисею: доколе будет раздражать Меня народ сей? И доколе будет он не верить Мне …» Наша незатухающая трагедия дня 9 Ава началась не с этого ли обвинения? Не этот ли выведенный Им из Египта народ Б-г сделал добычей пустыни? Не выкрестам Он угрожал истреблением, а, как написано в Торе, каждый будет наказан смертью за своё преступление (или в пророках – «каждый будет умирать за своё собственное беззаконие»). И этот безымянный «каждый» – прежде всего еврей, не какой нибудь отлучённый или же ассимилированный нееврейской женою, а самый что ни есть из народа святого. Вместо обсуждения смертной казни для выкрестов, не лучше ли на себя оборотиться? Кто из вас без греха пусть первый бросит камень в выкреста (от кого-то вы подобное уже слышали, не правда ли?) Потеря веры – вот грех ведущий к смерти. Потому что вера в том и состоит, что Б-г «не оставит души моей в аде». Кто из вас готов говорить на эту тему – о душе, которую Он избавил? Или вы находите эту радость христианской? А вот Давид радовался и у меня («отказавшегося от еврейства») с ним полное понимание.

19. Мы зашли в тупик.Проблема заключается в том,что имеются разные мнения относительно возможности буквального использования текстов Торы применительно к современности . «Побивать или не побивать камнями»нарушителей? Логика диктует одно:определённые кары отвечали духу и психологии людей тех времён и неприемлемы в настоящее время.,как и многое другое . Слово-за знатоками.

    1. насколько мне известно, скила и др. не применятся не потому что люди не те и камни не те, а что нет Сангедрина. Гуляй, вася, райсуд не работает…

20. Не морочьте никому здесь голову, Peter Blitshteyn. Не рассказывайте сказки , каким Вы были неевреем там, ничего не знающим и ничего не понимающим. И , наконец, здесь , уехав от туда, вы, наконец, пришли к еврейству через вновь преобретенную веру в Христа. Вы лукавите , Питер, пытаетесь знаниями Торы убедить, что Вы теперь стали настоящим евреем. Нет , Питер, Вы были настоящим евреем там, даже, если Вы не соблюдали традиций. Это неважно. И не надо говорить, что там , в прошлой жизни мы были темными ягнятами. Неправда! Других евреев , кроме нас там не было. И мы, и только мы взломали стену изнутри и вышли из рабства. И в этом высшее проявление нашего еврейства, потому, что у каждого поколения евреев есть своя Мосада!
    Сегодня, крестившись, и присоединившись к секте «Евреи за Христа», Вы пытаетесь мутить воду. Я не говорю, что Вы плохой человек, понимаю, что мы и Вы за Израиль и т.д. Я не говорю, что евреи должны отворачиваться от Вас. Но здесь идет спор о принадлежности к еврейству. Так вот, Вы ушли от еврейства, и теперь, Вы не еврей. Хотя можете вернуться. Мы Вас ждем…

21. pусские жёны, катастрофа поколения

    1. Дай Б-г, чтобы умные и достойные еврейские мужчины, в минуты естесственной усталости от житейских невзгод, искали понимания и утешения у еврейских женщин . У матерей, сестер и конечно, любимых. Боль еврейской души способна понять и принять только еврейская душа. Она ведь у нас одна на всех:) Не стоит разменивать эту общую , подчас кровоточащую , но родную Душу на душонки продажных барышень, которых ничего, кроме Вашего кошелька, не интересует. И пусть Вашему сыну прийдётся каждый день есть куриный супчик и пиликать гаммы на скрипочке под неусыпным вниманием а идыше мамы и бабушки, но зато он не вырастет антисемитом и будет гордиться своим отцом — евреем, а не стесняться его…

22. Да остыньте, не претендую я на статус «настоящего еврея». Вы находите, что там я был этого звания более достоин? Там я нёс своё еврейство (вернее тяготился им), как комплекс не опознанной мною вины, как одежды прокажённого, которые достались мне и от родителей, и от окружения и, как я смутно догадывался, ещё от кого-то. Но когда я перестал о нём догадываться, а начал Его узнавать, мне стало открываться не настоящее еврейство (о чём вы так ревнуете). Ведь смысл не в этом! Он отделил для Себя народ, чтобы приложить его не к еврейству, а сделать этот народ Своим. Не мы сломали стену и вышли, а Он сокрушил мощь Египта, сломал стены Иерихона и сбил запоры с границ Союза, только это ещё не было выходом на свободу. Давида, по моему, вовсе не волновало еврейство, зато его ликование вызывали двери особого доступа. Он называл их – вратами праведности. «Вот врата Господа: праведные войдут в них». Вы считаете, что я лукавствую и морочу голову, но я пытаюсь объяснить позицию (не крещённого но прощённого) – принадлежность к еврейству меня занимает несравнимо меньше, чем причастность к вратом и праведности, которые Сам Ашем связал с выходом из рабства.

23. После ваших слов, что вы не претендуете на то, чтобы вас и ваших единоверцев называли евреями, я, безусловно согласен, что вы имеете право на любое, в том числе и проеврейское или пожее на еврейское мировозрение. Лучше, чем антиеврейское.
    Я могу вам напомнить, что одиножды отделившись от иудаизма, христианская секта разрослась, покорила пол мира и во многих случаях превратилась в гонителя и уничтожителя еврейства.
    Я бы мог сказать, что, фактически не Рим завоевал Иудею, а идуаизм с помощью Христа завоевал Рим. Но, к сожалению, христиане попрали законы Торы и повернули оружие против родителей.
    Так что, Питер, снова объединять иудаизм и христианство — благое намерение. Но только под флагами иудаизма, а не христианства. Иначе ваша теория — и есть коварный план ассимиляции, а значит, уничтожения евреев.
    И, как сказал Патолог, pусские жёны, катастрофа поколения. Я бы добавил, и «евреи за Христа».

    1. А я, Анатолий, ещё раз подтверждаю, что не имею коварного плана против евреев.
       Принимаю от своих и отлучение и поношение, потому что всё равно остаюсь одной крови с ними и в одном трепете за Израиль и его будущее. И ещё потому, что мне самому глубоко ненавистно то лицемерное «христианство» о котором я без всяких напоминаний никогда не забываю. Но я помню и другое, что как от Авраама пошло духовное семя и семя плотское, так и от Христа пошли разные христиане: те для кого Мошиах сочетался лишь с пролитой им кровью и те, кому не достаточно этой крови. Именно Торквемадо (чъё имя мы так любим вспоминать когда речь заходит о крешении евреев) был убеждён (и убедил королеву Изабеллу), что самый верный путь искупления грехов это истребление еретиков и евреев (к христианству это имеет такое же отношение как кровь младенцев к пасхальной маце). Для меня важно, чтобы христиане, с которыми я пребываю в многообразном общении не мне приписывали бы обрашение в их веру, а себя увидели обрашёнными к тому, кто «пришёл к погибшим овцам дома Израилева». Их я считаю своими единоверцами и родство с ними ставлю выше родства по крови. Евреям, хорошо осведомлённым о погромном христианстве часто не хватает другой осведомлённости. Вот, например:
       «народ мой глуп — не знает Меня». В глупости нас даже заклятые враги не упрекали, а вот Господь упрекает. И никакое еврейство нам не восполнит незнание Б-га. При этом, не знать Его одинаково успешно может и еврей обратившийся к традиции и еврей обращённый в христианство. У Б-га Свои счёты с изувером Торквемадо (его грех не загладится христианством), но и с царством священников у Б-га «ещё не окончены счёты Свои». И если сама принадлежность к еврейству (как некоторые умы считают) обеспечит нам удел в мире Грядущем, то может не так уж неправ великий инквизитор насчёт крови иноверцев, которая обеспечит прощение? Если предполагать (как некоторые предполагают), что Авраам заслонит от дверей ада тех евреев, которые имеют на плоти знак обрезания, то с судом Божъим мы, можно считать, разобрались.

       «Крещение или смерть» – р. Кацин прав, именно этот выбор церковь предлагала евреям в течение многих веков. Но моя вера сделала меня причастным к другой Церкви и к другому выбору, о котором сказал опознанный мною Мессия Израиля: «Если не уверуете, что это Я, то умрёте во грехах ваших». Никакое крещение здесь погоды не делает, но всё решает лишь вера. И ещё, из личного переживания: никакая мнимая потеря еврейства не сравнится с реальностью моего избавления.

       1. а как вы справляетесь с запретом Ашема делать из человека божество?

24. Peter (shimon) вам позволили снять одежды прокажённого, быть в духовном родстве с неевреями, даже любить Израиль, жена и дети неевреи поощряются, дают некую пищу сердцу и уму… не жизнь, а масленница, Ашем йишмор… чужая игра.

25. (c) «Для меня важно, чтобы христиане, с которыми я пребываю в многообразном общении не мне приписывали бы обрашение в их веру, а себя увидели обрашёнными к тому, кто «пришёл к погибшим овцам дома Израилева». Их я считаю своими единоверцами и родство с ними ставлю выше родства по крови» …

    Вспомнилось, как во время моего сотрудничества с еврейским издательством, наиболее активными оппонентами моими были именно миссионеры. А мои учителя — р. Кацин и р. Юдасин весело и заливисто хохотали в ответ на моё возмущение , а подчас и испуг ( что греха таить?) от неожиданных и крайне неприятных «набегов» профессиональных ловцов еврейских душ. — » Успокойся, они безвредные. В следующий раз прийдут или позвонят, приглашай их к нам , в синагогу».

    И вот дождались «дорогого гостя» — в наш третий, виртуальный и всё ещё недостроенный храм «заглянуло счастье»… Спасибо за визит, г-н Blitshteyn. Теперь и я смогу воспринимать миссионерские «наезды» весело и с юмором. Когда смешно, уже не страшно.

    И всё же , несколько слов на закуску сей «интелектуальной трапезы», я себе позволю. Всевышний дал нам свободу выбора МЫСЛИТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНО или идти на поводу у тех, для кого души людские — лишь выгодный товар в преступном бизнесе. Не секрет, что движение, которое представляет Петер, является именно таким бизнесом, и инвестиции в этот бизнес идут весьма серьёзные. Почему и зачем? Ответом на этот вопрос стали послания еврея, который променял сложную, подчас полную лишений и страданий, еврейскую долю — быть всегда в ответе за себя и весь свой народ перед Б-гом и людьми , на более «выгодную и спокойную» — «не беспокойся, сын мой, греши на здоровье — ты любим, я всё тебе прощу»…

    Как бы топорно и вычурно не действовали миссионеры — охотники за душами евреев, в одном им отказать трудно: — ленивые еврейские души они видят издалека. Tex, кому лень включать собственные мозги,легко обмануть — они сами обманываться рады-радёхоньки…

    1. Рахель, меня тронул ваш сравнительный анализ иудаизма и христианства. Вы, даже не догадываясь, ткнули в то место, где собака зарыта. Наш глубоко практичный и продвинутый в интеллекте народ так часто в своей истории выступает врагом себе самому и разменивает добро, обещанное ему Творцом на зло, которое ему так же обещано.
       Мы совсем недавно отмечали скорбью и трауром 9-ое Ава. Спокойное
       и беззаботное существование в земле обетованной мы всенародно променяли на полную лишений и страданий жизнь (вернее 40 лет умирания) в земле необитаемой — в пустыне. Почему так случилось? Потому что мы всегда будем держать ответ за свой выбор, своё неверие и свой грех. За это неверие всё поколение Исхода стало добычей пустыни. За этот грех народа мы на 70 лет лишились Храма (прообраза прощения). За то, что мы отвергли доброе от Всевышнего (отвергли Его прощение о котором возвестил Его Праведник) нашему наказанию всё ещё нет конца (хотя ваши, Рахель, авторитеты объясняют эту Б-жию кару еврейскими распрями). За то что нам всегда легче понять себя чем Его, Он нам устроил такую нелёгкую долю и предоставил на раздумья столько времени, что если мы ещё и ожидаем Мессию, то ожидаем просто на автомате, подобно вам, Рахель. Ведь если еврей прощение от Бога и «греши на здоровье» понимает как синонимы, то даже приход Мошиаха для него не станет светом в тёмном царстве. Проблема в том, что мы, намеренные держать ответ за себя, не посчитались с Его благим намерением избавить нас от этой участи. Прежде, чем я «променял» горькую еврейскую долю на «выгодную» христианскую, мои еврейские мозги промыли не миссионеры, а четкое понимание: держать ответ за себя перед лицом Его – ой вэй, это не «заливистый хохот», это будет полная безнадёга. Вам меня, возможно, не понять. Ребе Кацин (я его всегда внимательно читаю, можно сказать навещаю и его синагогу) как известно тоже не приемлет прощение задаром (этот хлеб пусть жуют себе христиане). Слава Богу за еврейского царя Давида, вот кто бы понял мою безнадёгу (вот от какого семени пришёл Мошиах): «Если Ты, Господи, будешь замечать беззакония – Господи! Кто устоит? Но у Тебя прощение …». Не сможете вы, Рахиль, понять моей лёгкой христианской жизни — «веруй себе и никаких забот». Двоих слуг оставил Авраам у горы Мориа, чтобы ждали его возвращения. Им было неведомо пережитое Авраамом и сыном грандиозное испытание веры. Когда оба спустились с горы, слуги не заметили в них никакой перемены; разве что поднялись с дровами а вернулись без них. А между тем отец с сыном словно бы умерли вместе и словно навечно воскресли. С уважением к вам и вашему непониманию, подавшийся в чуждую веру (не)еврей Пиня.

26. Дорогой (не)еврей Пиня!

    Поскольку Вы, цитирую ( c): — «можно сказать» навещаете синагогу р. Кацина, я за Вас абсолютно спокойна.

27. ==Он нам устроил такую нелёгкую долю и предоставил на раздумья столько времени, что если мы ещё и ожидаем Мессию, то ожидаем просто на автомате==

    Вы, сударь, за себя говорите, не расписывайтесь и не выдумывайте за других.

    == Прежде, чем я «променял» горькую еврейскую долю на «выгодную» христианскую, мои еврейские мозги промыли не миссионеры, а четкое понимание: держать ответ за себя перед лицом Его – ой вэй, это не «заливистый хохот», это будет полная безнадёга. ===

    Очень удобная позиция: не отвечать за свои поступки. Придёт «спаситель» и пострадает ВМЕСТО меня. А я буду продолжать НЕ отвечать за свои проступки и за свои грехи.
    Интересно, что Вы можете почерпнуть из атмосферы синагоги Рабби Кацина?

    == Слава Богу за еврейского царя Давида, вот кто бы понял мою безнадёгу (вот от какого семени пришёл Мошиах)==

    Вы и ваши единомышленники утверждаете, что ваш мессия происходит из рода царя Давида. Предполагается, что плотник Иосиф происходит из рода царя Давида, следовательно, Иеhошуа тоже и рода Давида. Но… каким боком плотник Иосиф является отцом вашего бога, если известно, что Мирьям зачла вашего бога непорочным зачатием БЕЗ участия плотника Иосифа? 😉 А если без плотника Иосифа, то как Иеhошуа может наследовать семя царя Давида?

    ==если еврей прощение от Бога и «греши на здоровье» понимает как синонимы==

    Где вы такую фигну нашли? Большей чуши в иудаизме я вообще не встречал — это целиком и полностью христианский подход.

    ==А между тем отец с сыном словно бы умерли вместе и словно навечно воскресли. ==

    Не подскажете источники ваших умозаключений?
    Об Акеде написаны ТОМА исследований — Вам, наверное, известно то, что неизвестно нам. Дайте, плз, ссылку на тАКОЙ вывод. Или это Ваше собственное умозаключение?

    1. Вообще то эту фигню я процитировал из текста Рахели, по мнению которой определить мою веру можно словами == «не беспокойся, сын мой, греши на здоровье — ты любим, я всё тебе прощу» == Да и вы, госп. Ицхаков, похоже разделяете эту фигню. Для нынешнего иудаизма тема ПРОЩЕНИЯ не по делам а по милости Б-га это же явная чушь, христианская фигня и провокация. Мы же Йом Кипур только называем Днём прощения Б-го. Но этим прощением мы не очень то озабочены, потому что – «тшува, молитва и цдока отменяют даже суровый приговор». Узнаёте? Это как раз из атмосферы синагоги и не только Кацина. Не только у него в сезон дней трепета производят пересадку Ашема из кресла правосудия в кресло всепрощения. Только отмену приговора мы всё равно принимаем не из Его рук и прощение привычно обеспечиваем себе руками своими. «Стоит каждому из нас увеличить своё усердие по исполнению заповедей и умножению добрых дел и тогда мы все удостоимся, с Божьей помощью, получить – мида кенегед мида – больше хорошего от Создателя». Это из другой синагоги, но всё в том же духе. Больше всего в этом исповедании нашего упования на самих себя меня восхищает и приводит просто в умиление упоминание о помощи Б-ей. Мы, такие занятые работой над собой, исправлением своего злого начала, улучшением своей души ведущей к улучшению окружающего мира, мы ещё не совсем забыли, что Он тоже на что то способен. Мы желаем себе и всем родным и близким хорошей окончательной записи, только запись эту нам обеспечивает не Его прощение (дело Его Мессии), а наши хорошие дела – пусть их у нас будет как зёрен в гранате. Мы, народ Книги, в которой написано – «Лучше уповать на Господа, чем надеяться на человека» удосужились эти начала поменять местами и делаем это повсеместно. Готов сослаться не на синагогу, а на самого Ребе: «Каждая заповедь Торы, каждое доброе дело, выполненное нами, приближает Избавление!» И это о том Избавлении, полном и конечном, которое мы связываем со днями Мошиаха. Мы упрекаем христиан, что они человеку (Спасителю от суда Б-го) поклоняются как Богу. Разве мы, связавшие избавление с делами человеческими выглядим кошерней? Или, с другой стороны, если Мошиах всего лишь человек, то почему эру нашего Освобождения и полного Избавления мы связываем с ним, а не с Ашемом называющим Себя Избавителем Израиля. Кто наш Избавитель – Бог или …? А если в Мессии (Христе) Бог и сделался Спасителем душ нашим и без всяких пересаживаний и без перемены веры и без христианской пропаганды?

28. Peter, у вас столько искажений, отчасти из–за перевода, другие – смысловые, например, о беззаботности житья в Эрец и тяжести его в пустыне, «словно бы умирания» и вечной жизни, мизмор вы толкуете как вам удобно, не замечая ни времён, ни «утренней стражи». Этот подход родился задолго до рождения христ–ва — с первого перевода на греческий. Неслучайно мы постимся в этот день. Всё это старые песни. Для вас новое ощущение, что не вас ведут, а вы идёте и ведёте, но и этот самообман, увы, не нов

29. Ох и мастер Вы, г-н Blitshteyn, вырывать фразы из контекста, не утруждая себя ответами на заданные Вам вопросы (ни по поводу «семени Давида», ни по поводу Акеды вы так и не удосужились ответить).
    Ладно, мы терпеливые — подождём.
    А пока разберём ваши очередные «экзерсисы»:

    ==Мы же Йом Кипур только называем Днём прощения==

    Я не знаю, как называете ВЫ, — для меня это день раскаяния.

    == Но этим прощением мы не очень то озабочены, потому что – «тшува, молитва и цдока отменяют даже суровый приговор».==

    Как это — «не озабочены», если в дни трепета мы усиливаем своё ощущение близости к Творцу, стараемся совершить больше добрых дел, избавиться от отрицательных привычек и качеств, обдумываем свои поступки, пытаясь найти в них несовершенства и работать над устранением этих несовершенств. Да, я согласен, что этим нужно заниматься весь год и даже (о, ужас!) всю свою жизнь. Но на то и дан нам период Дней Трепета, чтобы мы смогли интенсифицировать своё стремление приблизиться к Творцу.
    А факты отмены суровых приговоров нам известны из истории нашего народа. Ну и…?

    == Только отмену приговора мы всё равно принимаем не из Его рук и прощение привычно обеспечиваем себе руками своими. ==

    Не вижу здесь никакого противопоставления: мы действительно сами зарабываем себе Его прощение, точно так же, как Вы в детстве получали ОТ МАТЕРИ разрешение пойти во двор поиграть с ребятами, когда сделал САМИ все домашние задания. ВЫ ЗАРАБОТАЛИ, а РОДИТЕЛИ вам сделали ЗА ЭТО подарок. В чём противоречие?

    == «Стоит каждому из нас увеличить своё усердие по исполнению заповедей и умножению добрых дел и тогда мы все удостоимся, с Божьей помощью, получить – мида кенегед мида – больше хорошего от Создателя». ==

    Что за чушь, извините? «Мида кенегед мида» — это «мера за меру» — одна из систем, применяемых Вс-вышним для поощрения и наказания ЧЕЛОВЕКА за добродетели и проступки. Подчёркиваю: ОДНА ИЗ.
    Дя того, чтобы это работало в масштабах всего еврейского народа, мы должны действовать как единое целое. Пока же этого, увы, не наблюдается. И действует только на уровне индивидуумов.

    ==Мы желаем себе и всем родным и близким хорошей окончательной записи, только запись эту нам обеспечивает не Его прощение (дело Его Мессии), а наши хорошие дела ==

    Опять не понимаю — почему Вы противопоставляете одно другому: Мы совершаем добрые дела, а наш Отец обеспечивает нам за это прощение. Не забывайте, однако, что существует два вида прощения или поощрения, если хотите: награда В ЭТОМ МИРЕ и награда В МИРЕ ГРЯДУЩЕМ. И награды-поощрения эти лежат в разных плоскостях. Как, впрочем, и наказания — в этом мире и в Мире Грядущем…

    ==Мы, народ Книги, в которой написано – «Лучше уповать на Господа, чем надеяться на человека» удосужились эти начала поменять местами и делаем это повсеместно. ==

    Вообще-то, это не из Пятикнижия, а из Книги Пророков (Шмуэль II 24:14), где сказано несколько иначе, чем Вы привели: «Лучше пасть от руки Г-спода, ибо велико милосердие Его, но во власть руки человеческой не попасть». И сказано это было царём Давидом при определённых обстоятельствах, будучи поставленным перед выбором, когда пророк Гад спросил его: «Придти ли семи годам голода в страну твою или трём месяцам бегства твоего от врагов твоих, когда они будут преследовать тебя, или быть трём дням мора в стране твоей?». Именно в контексте этих обстоятельств сделал Давид свой выбор. Вы же, вырвав слова из контекста привели их, мягко говоря, ни к селу, ни к городу.

    ==Разве мы, связавшие избавление с делами человеческими выглядим кошерней? Или, с другой стороны, если Мошиах всего лишь человек, то почему эру нашего Освобождения и полного Избавления мы связываем с ним, а не с Ашемом называющим Себя Избавителем Израиля. Кто наш Избавитель – Бог или …?==

    1. Мне непонятно, — почему, говоря о «кашерных евреях», к коим Вы себя не относите в силу приверженности к «спасителю-Христу», Вы, тем не менее, говорите «МЫ», «НАШ»?
    2. Избавителем Израиля в любом случае является Вс-вышний. Машиах же — Его представитель — человек, руками которого Творец приведёт евреев к освобождению.

    P.S. Жду Ваших ответов на поставленные мною в прошлом обращении к Вам вопросы. (Семя Давида, Акеда).

    1. мне тоже было трудно узнать искажённую цитату, вроде из Теилим? Там, конечно, не раз «на эту тему»

       или «арур агевер…»?

       или Зхарья

       что они ещё там «проходят»

    2. Мой ответ касается предыдущей реплики гос. Ицхакова. Я тоже не успеваю вам отвечать, даже оставил вечерние чтения для детей.

       Зато совершенно очевидно, что вы из вашей синагоги почерпнули: припеваючи устроились эти христиане; им и спасение, им и прощение, им и вечная жизнь в райских кущах и все эти дары небесные за так,
       за их хорошую веру в их такого милосердного бога, которого они себе сочинили из обещанного евреям Мессии. Не надо ни в чём меняться,
       не надо отвечать за свои поступки. Их бог пострадал вместо них,
       теперь за ними грехи не числятся – гуляй Вася, что хоти, то и вороти!

       Были времена, когда у евреев не было закона, не имелось почти никаких заповедей. Поскольку мы такое и вообразить не можем – как это приличный человек сможет остаться приличным без заповедей, то полное знание Торы мы приписываем всем нашим праотцам (чтобы не сомневаться в их благочестивой жизни). Однако, Бог аттестовал Своего друга Авраама не по заповедям, а по тому как ответственно он исполнил возложенное на него дело – принести в жертву Б-гу возлюбленного сына. Причём дела, как мы знаем, вовсе и не понадобилось. Богу не угодно было видеть дело от Авраама. Богу угоден был сам Авраам, угодно было прилепить его к Себе, а не к сыну. Этот отказ от сына не сделал Авраама лишенцем, наоборот, именно этот отказ (не просто от сына, которого Авраам получил от Всевышнего как самый желанный дар и чтил превыше всего на свете, но от собственной души и жизни) позволил Аврааму обрести Исаака, но обрести вместе с Б-ом и вместе с вечным наследием, которым станет будущий народ — Израиль. Акеда (о которой написаны тома) на этом закончится для Авраама, но подобное же испытание (делай — не делай) Б-г определил для Своего Израиля.

       Как вы думаете, почему у евреев, имеющих Закон и особые отношения с живым Б-ом всегда на памяти Его указание – «Соблюдайте постановления Мои и законы Мои, которые исполняя, человек будет жив». А вот другое Его указание – слушать глас Его и прилепляться к Нему «ибо в этом жизнь твоя» — пробуждает в нас явно меньший отклик. Не потому ли, что 1-ое делает акцент на нашей активности, а 2-ое больше подразумевает активность Его. Стараться соблюдать и не грешить – вот в чём мы усмотрели нашу ответственность и решение проблемы беззаконий наших. Но Ашем предоставил нам другой выбор (подобно тому как проговорил Аврааму – «не делай над ним ничего»), который связал не с законом а с Собою, со Своим обещанием изгладить беззакония наши. Немало евреев до сих пор понимают это не иначе как безответственное отступление от служения Б-гу законом как призыв к вседозволенности и христианскую фигню.

       1. Скажите, г-н Blitshteyn, вы действительно настолько невежественны в Торе или просто пытаетесь пустить нам пыль в глаза?

          ==Были времена, когда у евреев не было закона, не имелось почти никаких заповедей.==

          Когда евреи ещё не сформировались как народ у горы Синай, Авраам уже знал секреты сотворения мира. Его внук Яаков провёл много лет в иешиве Шема и Эвера. Надеюсь, Вам знакомы эти имена? И после этого Вы будете утверждать, что Авраам и его потомки были невежеественными людьми?

          == Однако, Бог аттестовал Своего друга Авраама не по заповедям, а по тому как ответственно он исполнил возложенное на него дело – принести в жертву Б-гу возлюбленного сына. ==

          Вы меня извините, но это полнейшая ерунда:
          1. Вс-вышний избрал Авраама задолго до Акеды, когда Он сказал Аврааму «Лех Леха» — отослал его из дома отца своего и послал его в землю Ханаан.
          2. Вс-вышний велел Аврааму исполнить заповедь обрезания за 38 лет до рождения его сына Исаака.
          3. Вс-вышний Лично удостоил Авраама на 3-й день своим посещением после брита и беседовал с ним в то время, когда Авраам увидел трёх ангелов (в образе путников).
          4. Вс-вышний наградил Авраама сыном (НА-ГРА-ДИЛ), когда Аврааму исполнилось 100 лет.
          И после всего этого Вы утверждаете, что Б-г аттестовал Авраама не за его качества как человека, которого он избрал ПО ЕГО ДЕЛАМ за много лет до рождения Исаака, а только за то, что он хотел беспрекословно исполнить волю Творца — принести в жертву своего сына???????
          Только полный невежда может отмести все предшествующие события и факты и привязаться к одному поступку — готовности принести в жертву сына.
          Как Вы думаете, г-н Blitshteyn, почему Авраам сказал сопровождавшим его отрокам: «Сидите здесь с ослом, а мы пойдём, поклоНИМСЯ и возвраТИМСЯ к вам»? (Множественное число). Кто это МЫ? 😉

          ==Богу угоден был сам Авраам, угодно было прилепить его к Себе, а не к сыну.==

          Уууу, да Вы, оказывается пророк — можете читать мысли Вс-вышнего и знаете ЧТО Ему было угодно! Как будто Ему не было известно — чем кончится история с принесенем в жертву Исаака. И каким образом, скажите, факт заклания или отмена его должны были прилепить Авраама к Б-гу больше, чем он уже был прилеплен к Б-гу, за что и был избран Вс-вышним в качестве основателя двух великих народов.
          Что за манера ставить всё с ног на голову! Скажите, у Вас там все таки же шпицялисты, как Вы?

          == отказ (не просто от сына, которого Авраам получил от Вс-вышнего как самый желанный дар и чтил превыше всего на свете, но от собственной души и жизни) позволил Аврааму обрести Исаака, но обрести вместе с Б-ом и вместе с вечным наследием, которым станет будущий народ — Израиль.==

          Откуда видно, что Авраам «отказался от собственной души и жизни», и за какие заслуги Б-г сделал Авраама родоначальником народа ишмаэлитов? 😉

          == всегда на памяти Его указание – «Соблюдайте постановления Мои и законы Мои, которые исполняя, человек будет жив».==

          Т.е., НЕ исполняя заповеди, человек БУДЕТ МЁРТВ?
          Как Вы это понимаете?

          ==. А вот другое Его указание – слушать глас Его и прилепляться к Нему «ибо в этом жизнь твоя» — пробуждает в нас явно меньший отклик.==

          B ВАС или в НАС? Вы за кого расписываетеcь — за христиан или за евреев?

          == Ашем предоставил нам другой выбор (подобно тому как проговорил Аврааму – «не делай над ним ничего»), который связал не с законом а с Собою, со Своим обещанием изгладить беззакония наши. Немало евреев до сих пор понимают это не иначе как безответственное отступление от служения Б-гу законом как призыв к вседозволенности и христианскую фигню.==

          Извините, но я слишком глуп, чтобы понять этот поток Ваших мыслей. Ну просто не догоняю. Поэтому промолчу.

          P.S. Так что там насчёт семени Давида, к роду которого, принадлежал плотник Иосиф?

30. Peter, Вы «подкованы» с вами интересно спорить, только не так стремительно, пож.,— от Давид амелех в йом кипур, потом в ребе, в Мошияха, за вами не угонишься…

    А вот вопрос. Вы знаете, что написано о разнице между пророком и лжепророком, с какого момента ясна ложность? Такой момент наступал у всех лжемессий, что были за эти тысячи лет.

31. ==мне тоже было трудно узнать искажённую цитату, вроде из Теилим? ==

    patolog, так начинается «Нефилат апаим» 😉

32. == мы действительно сами зарабываем себе Его прощение … В чём противоречие? … поток Ваших мыслей ну просто не догоняю. Что за манера ставить всё с ног на голову? Скажите, у Вас там все таки же шпицялисты, как Вы? ==

    Гос. Ицхаков, специально для вас расскажу совсем крохотную историю из Торы, познаниями которой вы так чрезмерно и, по моему, напоказ щеголяете. Она как раз на тему, что нам дано заработать и как важно различать где голова а где ноги.

    Тору мы действительно читаем по разному и выносим из неё разное познание. Для одних это Книга о том, что нам нужно делать; другие обнаружили в ней то, что для нас сделал Он. Преуспевать в Его деле – это самое важное, что я вынес из Его Книги. Чтобы вы могли себе лучше представить, что это значит я сошлюсь на библейскую историю из жизни Иакова. Будущий родоначальник всех колен Израиля отправился в дальние края, чтобы выбрать для себя невесту (вопрос о выборе религии для него, слава Богу, не возникал). Полюбив всем сердцем Рахель, Иаков заключил договор с Лаваном (её отцом) и усердно работал
    на него целых семь лет. Как известно, в жёны он получил не ту, что выбрал для себя и за которую так ревностно трудился. Лаван обманул Иакова, выдав за него другую дочь. Но Иаков не отказался от своих намерений – он опять заключает на семь лет договор с Лаваном, по которому, во избежание обмана, Рахель уже от начала делалась ему женой.
    Два трудовых подвига Иакова не отличались ни сроком ни работами,
    но были разными как небо и земля. Если первый срок он батрачил ради светлого будущего, зарабатывая свою награду честным трудом, а в итоге получил кота в мешке. То свой второй срок он начал со светлого настоящего (брачной записи), которое отрабатывал, преуспевая в тех
    же праведных трудах. Два договора с Лаваном (такие схожие, но абсолютно разные) это прообраз двух будущих служений Господу: служение делами с расчётом склонить Его к награде и преуспевание в Его деле, Его награде, которую Отец Небесный по Своей милости предложил нам наперёд, чтобы мы прославились не делами своими,
    но Мессией-Избавителем, который есть дело Всевышнего.

    Два договора Иакова это провидение двух заветов, которые Бог заключит с Израилем:
    через МОИСЕЯ – дабы вы не грешили и
    через МЕССИЮ – дабы вы в Нём сделались праведными пред Богом.
    Какой из этих заветов гос. Ицхаков выбрал для себя дорогой жизни – мне понятно. Но не нужно думать, что я, выбравший другой завет, поставил всё с головы на ноги.
    P. S. Я думаю, что обсуждение, которым мы вместе так горячо занимаемся и является выражением нашего общего еврейства. Пиня.

    1. раз уж вы не ответили, тогда – лжепророк отрицает заповеди, например, Шабат, справедливый суд, на горе или под горой

       вы ваш вы новый мир построим?

    2. А два мужа Тамар это что? Прообраз ваших бесплодных потуг?

33. Peter. Оставьте Ваши теологические измышления. Вы уже как-будто бы перехитрили нас, свели все к богословским спорам. Но разговор не о том, кто и как понимает Тору, а о том, являетесь ли Вы лично евреем после крещения. Множество людей –неевреев являются знатоками Торы: есть католические знатоки Торы, православные и даже мусульманские. Но они не называют себя евреями.
    Пожалуйста, ответьте:
    Вы христианин? Скольких евреев Вы, как христианский проповедник (а я уверен, Вы не простой «послушник»), перетянули в свою секту? И как Вам это удалось?
    Известно немало случаев насильного крещения евреев (Инквизиция, Россия и др.) Вы же впервые в истории применили хитрость, и уводите евреев из иудаизма лукавством. Скажите, если Вы так знаете Тору и любите евреев, Пиня (нееврейское имя, замечу. Это кличка), почему бы Вам всей сектой не пройти гиюр и не стать евреями? Да, все потому, что Ваша задача не привести, а увести евреев! Вы христианский миссионер, Пиня!

    1. не, он сам попался, козлевича охмурили ксендзы
       а познания его так себе, тут читать, тут не читать, тут рыбу заворачивали…

34. Не «охмуренный» он — просто бизнес делает, как умеет. А умеет, кстати, хреново. Имела «удовольствие» пообщаться по телефону — омерзительное вызывает чувство, скажу я Вам. Хорошо поставленным голосом еврейского интеллигента красиво эдак призывает соблюдать еврейские традиции, и мимоходом втюхивает гимнастические упражнения для похудения мозга. Я его минут за 5 раскусила ( с точным названием секты, вестимо). Спёкся и растаял. Но чувство омерзения осталось надолго.

    1. Рахель, теперь он ителлигентно смылся
       бедный йорик, пиня

35. ==Скажите, если Вы так знаете Тору и любите евреев==

    Анатолий, не приписывайте ему того, чего у него нет: Тору он НЕ ЗНАЕТ. Я ведь не зря стал задавать ему вопросы — ОН НЕ ОТВЕТИЛ НИ НА ОДИН ИЗ НИХ. Им там втюхивают, а затем они сами идут по той же схеме — пытаются втюхивать нам — вырванные из контекста фразы из пророков и из Псалмов, интерпретируют как им удобно, не заботясь о контексте, в котором та или иная фраза была сказана. Люди, не знакомые с «матчастью», иногда ведутся на их уловки и попадают, таким образом, в их сети.
    И евреев они не любят — ибо любовь к евреям заключается не в том, чтобы говорить, что наша трёх-с-половиной тысячелетняя история — это ошибка, а вот их «пророк» — это и есть наш Машиах. Наши мудрецы — дураки и не понимали — что такое хорошо, а что такое плохо. А вот они — умники — подлинная правда в их руках.
    И после этого наглядного примера рабби Кацин будет утверждать, что ОНИ — ЕВРЕИ?
    Ну-ну.
    Первые христиане ВСЕ вышли из евреев — где они сейчас — те «евреи»?

    1. Утверждает не Рав Кацин, а галаха, что еврей, перешедший в христианство, продолжает быть евреем. Если Вам, г-н Ицхаков, эта галаха не нравится, то, как говирится, too bad. Или, если Вам так боьше нравится, ну-ну.

       1. ==Утверждает не Рав Кацин, а галаха, что еврей, перешедший в христианство, продолжает быть евреем. Если Вам, г-н Ицхаков, эта галаха не нравится, то, как говирится, too bad. ==

          Рабби Кацин мне не ответил. Но поскольку Вы, г-н Безголосый, такой хороший знаток Галахи, может Вы ответите мне: ДО КАКОГО КОЛЕНА крещёный еврей остаётся евреем? — Его дети, внуки, правнуки?
          Ответьте, г-н знаток Галахи.

          1. 1. Рекомендую сменить вызывающий тон. Вам на этом сайте никто ничего не должен. 2. Поскольку вопрос о потомках крестившегося еврея — это вопрос Галахи, за разъяснением имеет смысл обратиться к компетентному раввину. Насколько мне известно, каждый случай рассматривается индивидуально.

             1. ==1. Рекомендую сменить вызывающий тон.==

                1. Г-н Безголосый, я Вас никуда не вызываю. Как Вы сказали, так я Вам и ответил. Поэтому рекомендую Вам не рекомендовать.

                ==2. Поскольку вопрос о потомках крестившегося еврея — это вопрос Галахи, за разъяснением имеет смысл обратиться к компетентному раввину.==

                Поскольку утверждение: «Утверждает не Рав Кацин, а галаха, что еврей, перешедший в христианство, продолжает быть евреем.» — принадлежит Вам, то разумно предположить, что Вы с этим законом знаком. Поэтому мой вопрос к Вам о том, до какого колена выкрест продолжает оставаться евреем, вполне логичен и закономерен. Но, как я теперь понимаю, ответа у Вас нет. Зачем же тогда делать голословные утверждения?

                ==Насколько мне известно, каждый случай рассматривается индивидуально.==

                А насколько Вам известно? 😉

                1. Г-н Ицхаков. Как Вам наверняка известно, есть простые правила. Например, молоко с мясом не смешивают. Не нужно быть знатоком еврейского закона, чтобы это утверждать. Что же делать если молоко всё-таки попало в мясо? Для этого нужен компетентный раввин. И исходя из деталей конкретного случая — температура, объём молока vs. объём мяса и пр. — он сможет вынести решение, что в данном случает делать со смесью и посудой. То же самое здесь. Человек, рождённый от еврейской матери — еврей, даже если он крестился. Это простой закон. С внуками и правнуками ситуация может быть простой или осложнятся специфичестими деталями. Поэтому нужен компетентный раввин.

                   При всей Вашей подкованности в матчасти, Вы частенько забываетесь и не оказываете необходимого уважения Вашим собеседникам. Например, Ваш тон по отношению к Рав Кацину, раввину и человеку, сделавшему для русских евреев больше, чем Вы себе можете представить, частенько трудно назвать уважительным.

                   1. == Ваш тон по отношению к Рав Кацину, раввину и человеку, сделавшему для русских евреев больше, чем Вы себе можете представить, частенько трудно назвать уважительным.==

                      Рабби Кацину я написал один серьёзный постинг. И ВСЁ.
                      Буду Вам признателен, если вы, г-н Безголосый, укажете мне конкретно — где, в каком месте этого постинга я проявил неуважение к главреду газеты? Тем более, что моё неуважение к рабби Кацину я, с Ваших слов, проявляю «частенько».
                      Жду.

                   2. Написано было «по отношению» а не в разговорах/переписке с Рав Кацином лично.

36. Отвечу Вам так, ув. Ицхаков!
    Пиня попытался сразится с евреями на еврейском сайте. Он решил , что забросает нас цитатами, похожими на правду, либо еврейскими именами, типа Пини.
    1. Он в чем-то выиграл. Он потренировался с нами, и теперь будет готовиться охмурять слабых еще сильнее.
    2. Знаете ли Вы, что секту «Евреи за Христа» не принимают христиане? Они гонимы с двух сторон.
    Ко мне однажды по работе пришел «раввин» Борис (так он представился), бывший киевский еврей. Его белокурые жена и дочь взасос целовали мою мезузу. Он искал помещение для своих собраний, их человек 20. Говорит, что все они считают себя евреями. На мой вопрос, сколько среди них еврейских евреев, он ответил: «Человек 5» Я к тому, что там есть евреи!
    3. Вопрос , почему евреи идут туда? Вот Вам мое мнение: нашим раввинам не следует смеяться над ними, а в чем-то даже поучиться!!!!!!!!!!!! Они очень дружны, помогают друг другу морально и материально. Не думайте, пожалуйста, что там собрались идиоты или слабаки. Вот вам 2 случая: Мать –уважаемая еврейка ( я с ней много разговаривал) отдала свою дочь – неизлечимую наркоманку, им в надежде на помощь! Да , им! А назовите мне, где у нас так помогают всем миром.
    Однажды, когда у меня были проблемы, я рассказал об этом одному моему хорошему знакомому, русскому парню, который вместе с женой-еврейкой посещает их богослужения. Он пришел через неделю сказал: Анатолий, мы за тебя все молились в пятницу! Мы верим, что коллективная молитва помогает. У них каждое богослужение заканчивается словами: Помолимся за брата Ивана, Хаима и т.д., ему сейчас плохо! К сожалению, многие наши, особенно ашкеназийские синагоги, забыли прямое сочувствие конкретным людям. Я вижу в этом причину перехода некоторых евреев к ним, и виню в этом наших…
    У «раввина» Бориса через два года стало 50 прихожан, а количество евреев тоже выросло.
    4. Не следует путать сектантов «Евреи за Христа» и христиан – евангелистов, которых миллионы. Они не собираются стать евреями или перетянуть к себе евреев. Но многие из них сегодня горой за Израиль, собирают деньги на Израиль, голосуют за Израиль. Сегодня их принимают в Кнессете, они влияют на политику Америки. Ими построены госпитали и другое в Израиле. Они наши друзья!
    Мне пришлось присутствовать на совместной молитве еврев и христиан – евангелистов. 2 000 человек в зале известного университета Флориды молились за Израиль. Известные раввины и христианские проповедники вместе! Специально прилетел тогдашний зам министра ин. дел Израиля Моше Аялон.
    5. Давайте смотреть на мир открытыми глазами.
    Вы спрашиваете, где сейчас те евреи-христиане, которые отделились от Израиля и ушли в Рим? Отвечу, они не исчезли. Они завоевали Рим! И из-за них мир стал поклонятся нашему Б-гу и признал Тору. Другое дело, что из этого получилось в последствии из- за политиков.
    6. И уж совсем крамольное: если бы евреи пошли бы с ними или за ними, может быть нас было бы сейчас не 50 млн., а 500 млн! И может быть не было бы Инквизиции и Холокоста.
    Естественно, сейчас ничего менять не нужно. Мы выжили и стали сильными. Но цену заплатили!..

37. ==Пиня попытался сразится с евреями на еврейском сайте.==

    Гы! Для того, чтобы сражаться с евреями на еврейском сайте у него ещё сражалка не выросла! 🙂

    ==Он в чем-то выиграл. Он потренировался с нами==

    Потренировался с нами — это ещё не значит, что выиграл. По-моему, он получил здесь элементарный отлуп. Т.е., ему ничего не обломилось. И в другом месте будет то же самое. Я не сомневаюсь. Гнилое дело — это всегда труха.

    ==Говорит, что все они считают себя евреями==

    Они могут считать себя хоть папами римскими. От того, что они будут себя ТАК считать, им всё равно не дадут прописку в Ватикане. 🙂 Главное не то, кем ОНИ себя считают — главное — кем считает их Вс-вышний.

    ==Вопрос , почему евреи идут туда? Вот Вам мое мнение: нашим раввинам не следует смеяться над ними, а в чем-то даже поучиться! Они очень дружны, помогают друг другу морально и материально.==

    Вы напрасно думаете, что у нас нет служб помощи и поддержки.
    Но я соглашусь с Вами: нашим нужно ещё много работать над привлечением к еврейству «пленных детей» — наших бывших советских, оторванных от своих корней. Тут был у нас такой раввин — Моше Соловей — так я предложил ему заняться кирувом — приобщением евреев к своим корням — он сказал, что это его не интересует. А ведь какое благородное дело: помочь человеку ощутить своё еврейство, свои корни, традиции…

    ==Он пришел через неделю и сказал: Анатолий, мы за тебя все молились в пятницу! Мы верим, что коллективная молитва помогает. У них каждое богослужение заканчивается словами: Помолимся за брата Ивана, Хаима и т.д., ему сейчас плохо! К сожалению, многие наши, особенно ашкеназийские синагоги, забыли прямое сочувствие конкретным людям. Я вижу в этом причину перехода некоторых евреев к ним, и виню в этом наших…==

    Вы напрасно думаете, что наши не молятся о здоровье близких, больных, несчастных…
    В 7-й молитве «18 благословений» есть специальная вставка, которую молящийся произносит, прося о здоровье для конкретных людей. Это ВСЁ ПРЕДУСМОТРЕНО в наших молитвах. Другое дело, что наши неопытные евреи не знают об этом. Очень часто и по email и на разных еврейских сайтах появляются просьбы помолиться за здоровье того или иного еврея или еврейки. Так что у нас это повсеместно распространено. Было бы желание узнать всё это.

    ==Не следует путать сектантов «Евреи за Христа» и христиан – евангелистов, которых миллионы. Они не собираются стать евреями или перетянуть к себе евреев. Но многие из них сегодня горой за Израиль, собирают деньги на Израиль, голосуют за Израиль. Сегодня их принимают в Кнессете, они влияют на политику Америки. Ими построены госпитали и другое в Израиле. Они наши друзья!==

    А вот тут, Анатолий, я с Вами КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАШУСЬ!
    Вы ведь помните, как была разрушена Троя: данайцы поднесли им в подарок большого деревяного коня, внутри которого спрятались несколько солдат. Наивные троянцы втащили коня в город, а ночью солдаты выбрались из него, открыли городские ворота и впустили в город войска неприятеля. С тех пор и говорят: «Бойтесь данайцев, дары приносящих!».
    Вопрос: почему евангелисты так вдруг возлюбили евреев? Они что — собираются переходить в иудаизм? Вовсе нет. Они просто видят, что начинают сбываться пророчества: Еврейское государство создано и процветает. Миллионы люде за короткий период времени переселились в эту страну. Значит… Значит что? Что сбывается пророчество о приходе Мессии. Вопрос — какого мессии — ИХ мессии или НАШЕГО Машиаха? Как Вы думаете, а, Анатолий? Правильно, ИХ мессии — наш Машиах им нафиг не нужен. Мы для них просто инструмент для приближения прихода их «спасителя». Потому что на нашего им наплевать. А присутствие на общем молебне с христианами, где они молятся своему идолу — это грех и святотатство. И какие бы официальные лица светского Израиля не присутствовали на таких «молебнах» — это не делает эти, с позволения сказать, молитвы легитимными в глазах Вс-вышнего. Евреям вообще запрещено заходить в помещения, где молятся идолопоклонники. А христиане ВСЕХ ветвей являются идолопоклонниками.
    Как говорится, «Г-споди, избавь меня от таких друзей, а от врагов я сам избавлюсь!». В том-то и их опасность, что многим, как и Вам, Анатолий, кажется, что они наши друзья. На самом же деле, они хотят на нашем горбу въехать в СВОЙ рай

    == где сейчас те евреи-христиане, которые отделились от Израиля и ушли в Рим? Отвечу, они не исчезли. Они завоевали Рим! И из-за них мир стал поклонятся нашему Б-гу и признал Тору. Другое дело, что из этого получилось в последствии из-за политиков.==

    Дааа. А я-то думаю: в чём корни антисемитизма? Оказывается, в политиках!
    Теперь ясно — с кем нам нужно бороться! 🙂

    ==Естественно, сейчас ничего менять не нужно.==

    И тут я с Вами тоже категорически не согласен — да Вы и сами себе противоречите: если ничего не нужно менять — значить с нашими евреями всё в порядке? Все уже приобщились к вере отцов, все соблюдают законы Торы, и никаких «евреев-за-христа» больше не существует! Сиди и жди Машиаха! Здорово!

38. Анатолий, я выделил эту Вашу фразу в отдельный пост:
    ==И уж совсем крамольное: если бы евреи пошли бы с ними или за ними, может быть нас было бы сейчас не 50 млн., а 500 млн! И может быть не было бы Инквизиции и Холокоста.==

    Т.е., как я понимаю, нам следовало отказаться от ВСЕХ традиций и законов, полученных у горы Синай, пойти за Иеhошуа из Назарета, сделаться христианами и, таким образом, избежать Холокоста и всех преследований?
    Я Вас правильно понял?

    1. Да, Ицхаков. Вы меня во всем правильно поняли. Но мы с Вами разные евреи. И точки отсчета у нас разные. В принципе согласен с Вашими первыми утверждениями, что в некоторых синагогах помогают и поддерживают друг друга, например в Бухарских. Если прочтёте мое письмо внимательно, я сказал, что отсутсвием персонального внимания страдают ашкеназийские синагоги
       Далее Вы совершенно неправы в отношении христиан — евангелистов.
       Но я ведь не зря написал, что их принимают в Израиле как почетных гостей. Повторю, что они жертвуют на Израиль миллионы долларов. По их данным больше, чем зарубежные евреи. Проверить не могу.
       Вы также проигнорировали мое сообщение о совместной молитве религиозных евреев и христиан. Там было немало уважаемых раввинов И о последней, крамольной моей мысли.
       История — вещь упрямая. Где Вы взяли, Ицхаков, что Исус Христос, еврейский проповедник, призывал отказаться от законов Торы? Он проповедовал только Тору! Он только предложил присоединяться к учению Торы всех, не только евреев, даже , если люди не могли сделать обрезание ( Это запретили делать римляне, стараясь ограничить присоединение к Торе) Исус сказал: это не важно, важна вера во Всевышнего. И все! Наши упрямые раввины отказали ему и отлучили от еврейства, и промолчали, когда римляне казнили его. И уже потом, некто апостол Павел дописал и искаверкал Тору и породил Новый Завет с уже антисемитскими измышлениями.
       Должны ли бы тогдашние евреи пойти за проповедником Христом или пойти за теми упрямыми раввинами уже несколько поздно говорить. Но думать можно. Надеюсь , Вы согласны, что и сегодня в иудаизме есть разные течения, ответвления, и разные раввины, которые по разному толкуют Тору.

       1. 1.Наши равы их НЕ « принимают в Израиле как почетных гостей» .

          2. Добрые бандарлоги пожалели Маугли?

          3.Не пей, братец, из свиного копытца,

          4.От горечи есть проверенный способ — помогать другим в общине, поверьте, испытано на себе

          1. 1. А наши Равы принимали. И как показали последние события в Израиле. существуют противоречия в Израиле между суперортодоксами и нет.
             Я на стороне других
             2. Не пей из свиного копытца означает только это. Нет в Торе запрета на дружбу с христианами
             3. Помогать другим в общине — на 100% согласен с Вами. Занимаюсь этим каждый день. Помогает бесспорно
             Вопрос: имеют ли право евреи на неортодоксальную точку зрения?Существует ли градация , кто больший или меньший еврей? И кто судья, кроме Б-га?

             1. !Рав дати леуми говорит «нет» христианским деньгам:

                הרב אבינר: ארגונים נוצריים הציעו לי תרומות בסך 50 מיליון דולר בשנה; אמרתי לא!
                לפני שלושים שנה, ניגש אלי אדם נחמד מאמריקה, הודיע לי שהוא יכול לאסוף דולר אחד לשנה מחמישים מיליון אנשים בגלל קרבת ישיבת עטרת ירושלים להר הבית ולמקום המקדש. הוא שאלני אם אני מסכים. יודעים מה השבתי לו? במילה אחת: לא! ובכל זאת יש שמקבלים כסף ממסיונרים, כי כסף מושך, כי הכסף יעוור עיני חכמים, ויסלף דברי צדיקים. אם אינך אומר מיד «לא!» אתה נגרר ונופל בפח

       2. == я сказал, что отсутсвием персонального внимания страдают ашкеназийские синагоги==

          Вы ошибаетесь, Анатолий: ашкеназийские синагоги ничуть не хуже бухарских в плане помощи и взаимопомощи. Думаю, Вы не очень хорошо знакомы с внутренней деятельностью ашкеназийских синагог.

          ==Далее Вы совершенно неправы в отношении христиан — евангелистов.
          Но я ведь не зря написал, что их принимают в Израиле как почетных гостей. Повторю, что они жертвуют на Израиль миллионы долларов. По их данным больше, чем зарубежные евреи. ==

          Ваши евангелисты могут даже утверждать, что без их денег Израиль давно загнулся бы. Ну и?
          Знаете такое английское выражение: «There is something money can’t buy»?
          Не всё покупается за деньги. Тем более, что цели у ваших евангелистов не совсем бескорыстные. Я объяснил — почему. И если официальный (читай — светский) Израиль челомкается с ними, это ещё не значит, что ортодоксальный иудаизм должен приветствовать братание с христианами.

          ==Вы также проигнорировали мое сообщение о совместной молитве религиозных евреев и христиан. Там было немало уважаемых раввинов==

          Я ничего не проигнорировал — это Вы невнимательно прочитали мой предыдущий ответ. Совместные молитвы евреев с христианами ЗАПРЕЩЕНЫ. Христиане молятся христу или его матери, или ещё каким-то так святым, которых они возвели в кумиры. Евреям даже запрещено находиться в помещениях, где находятся христианские идолы. Какие тут могут ещё быть вопросы?!
          По поводу «уважаемых раввинов». Не назовёте ли имена этих «уважаемых»? Есть на свете много людей, называющих себя раввинами. И даже равами. Ну и что? Значит ли, что их авторитет признан большинством еврейского религиозного общества? Вовсе нет.

          ==Где Вы взяли, Ицхаков, что Исус Христос, еврейский проповедник, призывал отказаться от законов Торы? Он проповедовал только Тору!==

          Сегодня уже не имеет никакого значения — что именно проповедовал Иисус. Сегодня имеет значение — что проповедуют его ПОСЛЕДОВАТЕЛИ. А они, как Вы понимаете, проповедуют, что евреи, дескать неправы, что отвергли «нашего» Христа-спасителя. Он — истинный Машиах. Как Вам хорошо известно — это не есть НАШ, — это не еврейский путь. И новый завет — это НЕ наша книга.

          ==Он только предложил присоединяться к учению Торы всех, не только евреев, даже , если люди не могли сделать обрезание==

          А Вы уверены, что наступили время делить с неевреями еврейские ценности? Наши мудрецы, как Вы знаете, не торопятся делить еврейские мудрости со всеми остальными народами: для того, чтобы начать совершенствовать остальной мир, мы должны, в первую очередь, совершенствовать себя, представителей своего народа. А тут ещё приходите вы (мн.ч.) и говорите, мол ваши древние еврейские ценности устарели, поэтому присоединяйтесь к нам — мы лучше знаем — что для евреев хорошо. Спасибо. Нам и в своём еврействе уютно.

          ==Наши упрямые раввины отказали ему и отлучили от еврейства, и промолчали, когда римляне казнили его. ==

          Откуда Вы знаете, как было дело? Вы присутствовали при этом? Или прочитали у Булгакова? А может вычитали в «Иудейских древностях» историка Иосифа Флавия, современника тех событий? Так у него нет ВАШИХ подробностей! Ах, да, понимаю, — Вы это нашли в евангелиях! Вот где зарыта сермяжная правда! Евангелия, написанные через несколько сот лет после описываемых в них событиях и вовсе НЕ очевидцами того, о чём там написано, являются для Вас истиной в последней инстанции. Как в старом анекдоте: «И этими хохмочками он хочет удивить Одессу?». Мимо кассы, г-н Анатолий, мимо кассы!

          ==И уже потом, некто апостол Павел дописал и искаверкал Тору и породил Новый Завет с уже антисемитскими измышлениями==

          Настоящее имя апостола Павла — Савл. И он был евреем, и отнюдь не антисемитом. Зачем наводить напраслину на человека?

          == Вы согласны, что и сегодня в иудаизме есть разные течения, ответвления, и разные раввины, которые по разному толкуют Тору.==

          У Торы 70 кошерных толкований. Все, кто толкуют Тору иначе — некошерные — будь они хоть трижды раввины.

          ==Должны ли бы тогдашние евреи пойти за проповедником Христом или пойти за теми упрямыми раввинами уже несколько поздно говорить. ==

          Анализировать исторические события, происшедшие с евреями, никогда не поздно.
          А вот «упрямые раввины»как Вы позволили себе назвать наших мудрецов, с Б-жьей помощью помогли таки сохраниться нашему народу в течение 2 тысяч лет рассеяния. Ибо именно эти «упрямые раввины» и есть тот костяк, благодаря которому и сегодня евреи изучают Тору и воссоздали своё государство на Ближнем Востоке. Ведь Вс-вышний заповедал нам эту землю только лишь при условии, что мы не отойдём от Его законов. Не все сегодня соблюдают эти законы, хотите сказать? Ну так если пини и анатолии будут приходить к евреям и агитировать за единственно-правильную-религию-с-иисусом-во-главе, то нам ещё долго придётся отбиваться от назойливых ухищрений. Ой, как долго… 🙁

39. Тора, ясно и просто: «и придёшь к мудрецу, что будет в твоё время, барух Ашем, и в наше время есть Гдолей адор

40. Ицхаков! Вы , естественно , относите себя к супер евреям. Воинствующие ортодоксы давно не отражают еврейскую жизнь. Спорить с ними бесполезно. На все вопросы – в ответ — сомнительные и перекрученные цитаты из наших книг. Ультраортодоксы самовольно присвоили себе еврейскую историю и право на толкование наших книг, игнорируя факт,что евреи-воины, евреи – сеятели, евреи-производители не были ультра ортодоксами. Сегодня ультра ортодоксальные евреи не служат в израильской армии, не работают, а последние годы даже стали нападать на отличающихся от них евреев!. Они ходят,как клоуны, в 40-градусную жару в меховых шапках и польских белых гетрах, делая вид, что это наша национальная одежда. Они разбивают витрины и плюют в маленьких девочек в коротких платьях. Они враги евреев! А некоторые в экстазе веры даже целуются с Арафатом, Ахманиджатом и т.д.
    Вы, Ицхаков, наверное решили, что вы чертковский цадик! Вы решили, что можете решать, кто еврей, а кто нет. Вы решили, что вы толкуете Тору правильнее , чем другие. Бойтесь этого. Бойтесь думать, что вы правильнее, чем Рэбе! Он, кстати, не носил меховых шапок, признавал всех,верующих и неверующих евреев, благославлял еврейских солдат и посылал своих посланцев по всему миру в помощь евреям. Помню, как любавический рэбе Гершль в Италии сказал, когда его спросили, как он работает с русскими евреями – атеистами. Он ответил: Других у меня нет!
    Вы не обратили внимание, Ицхаков, что, как только вы вступаете в дискуссию, другие уходят, Кто же может вас переспорить , Ицхаков. Судя по тому, что вы читали Булгакова – очень редкий случай среди супер ортодоксов, тем более с фамилией Ицхаков, вы раньше были кем-то другим. Предполагаю, что раньше вы были комсомольским работником!
    Правильный — хуже колючей проволоки!

41. Анатолий, оставим пошлую дешёвку «русских» сайтов, не ваш это уровень. Кое- что про рава Каневского, шлита, одного из Гдолей адор нашего времени. Наши споры вам известны, вы знаете, что рав Шмуель Элиягу, шлита, выдвигался на должность главного раввина от «не ультра». Так вот, Рав Шмуель ходил к раву Каневскому за советом и брахой, и не только он, а множество в кипах разного цвета и без. Его и рава Штеймана, шлита,постановления обязательны. К сожалению, даже в среде харедим есть те, кто вопреки их мнению позволяют себе неподобающее поведение. Ни один из равов дати леуми не ставит постановления Гдолей адор под сомнение. Хотите задать им ваши вопросы?

42. Извините, Patolog, я не израильтянин и не говорю на Иврите, хотя мое сердце с Израилем. Я живу в Америке и не все понял из Ваших слов. Отношу себя скорее к евреям — сионистам. И в Америке есть прекрасные Раввины, сдержанные и все понимающие. Еврейский фанатизм сродни арабскому. Сегодняшний герой — еврей — это солдат ЦАХАЛА в вязанной кипе
    Мне бы хотелось задать вопросы уважаемым раввинам.
    Один из них; Как можно ожидать единства среди евреев, если нет единства среди раввинов?

    1. попробую бли недер

       1. Спасибо, Patolog. Не нужно задавать уважаемому раввину мой глупый вопрос. На него нет ответа. Хотя ,это важная тема. И , по моему мнению, именно наши лидеры, в том числе и духовные, виноваты в том, что евреи из одного народа превратились в несколько разных, иногда враждующих между собой народов. Это наша беда. А, может , так было и раньше?..Может, когда нас будет (дай Б-г) в 10 раз больше, мы, как и христиане, разделимся на разные государства? Не дай Б-г!

43. ==В. Безголосый
    07.31.2013 — 10:33
    Написано было «по отношению» а не в разговорах/переписке с Рав Кацином лично.==

    Да какая мне разница — КАК Вы написали? Я просил Вас привести доказательства Вашему утверждению.
    Можете привести ЛЮБУЮ мою цитату из ЛЮБОЙ темы, на основании которой или которЫХ («частенько») Вы пришли к заключению, что я неуважительно отношусь к рабби Кацину. Тут все ходы записаны.
    Жду-с.

    1. Г-н Ицхаков,

       У меня нет ни времени, ни желания заниматься Вашим воспитанием или влезать в ещё одну дискуссию с Вами. Во-первых, Вам всё равно ничего не докажешь; во-вторых, если Вы не находите Ваше отношение к оппонентам проблематичным, то дальнейшие разговоры на эту тему всё равно ни к чему не приведут. Насчёт же Рав Кацина, Вы считаете этот комментарий «И после этого наглядного примера рабби Кацин будет утверждать, что ОНИ — ЕВРЕИ? Ну-ну.» уважительным?

       1. сефарды ребята горячие, но никого не хотят обидеть, уважают и любят равинов как нам, обидчивым ашкеназам, с нашими комплексами, стоит поучиться

44. ==Вы считаете этот комментарий «И после этого наглядного примера рабби Кацин будет утверждать, что ОНИ — ЕВРЕИ? Ну-ну.» уважительным?==

    Видите ли, г-н Безголосый, в еврейской традиции разрешается спорить не только с раввинами но и, о, ужас!, с самим Г-сподом Б-гом. И право высказать своё мнение — согласие и несогласие есть у каждого еврея. Я пригласил рабби Кацина, которого я уважаю безусловно (безотносительно того, что Вы мне приписываете) вместе порассуждать над тем, что я написал. Материал для дискуссии дал мне Peter Blitshteyn. Я лично не считаю таких людей евреями. И наши деды и прадеды справляли настоящий траур по тем, кто крестился. Теперь мне говорят — нет, наши предки были неправы — эти христиане всё равно остаются евреями. Тогда я спросил — до какого колена? Но Вам этого было достаточно, чтобы обвинить меня в том, что я «частенько» выражаю своё неуважение к рабби Кацину, которого я знаю лично и нахожусь с ним в довольно тесном контакте. Но одно дело — личные отношения, а другое дело — дискуссия по серьёзной теологической проблеме.

45. Шаббат Шалом, честной кампании! Вижу, что моё отсутствие замечено.
    == Где те евреи, которые пошли за Христом? == Известно, что до окончательного подавления римлянами еврейского мятежа (восстание Бар Кохбы) в это духовное движение было вовлечено много евреев. Соплеменники называли эту еврейскую веру «иудейской ересъю», а язычники прозвали это движение христианством. Со временем язычники стали задавать тон в этой вере, искажать её еврейский профиль и характер. Если вначале евреи-христиане понесли это учение народам принимая решения о статусе язычников в этой вере, то довольно скоро евреи сделались в христианстве инородцами, да и само христианство надолго сделалось инородным Христу. То, что было утрачено в первые столетия возвращается в эту веру ныне в последние времена.

    У евангельских христиан и религиозных евреев в этом смысле одно понимание – времена кончаются: Б-г не только собирает Свой народ, Своего вечного свидетеля, но и окружает его ордами врагов. Возрождённое христианство отличает тяга к еврейскому пониманию. Этим обьясняется и новое всё более массовое присутствие евреев в этой исконно еврейской вере и их новый статус. Признание Иешуа своим Мессией не ставит уже еврея перед выбором – либо причастность к своему народу либо причастность к Христу. Христиане, которые
    просвещёны Библией всё более ясно осознают иную реальность: принятие еврейского Мессии своим Избавителем делает их причастными к еврейской вере (могу рекомендовать статью Б. Гулько в «Еврейском мире» №1028 под названием «Новые времена»).

    Другое дело, что с этой новой реальностью не хочет считаться еврейская среда. На вашем сайте мне сразу дали понять, что я обращённый, а стало быть изменник, потому что изменил вере отцов. Свою веру я сочетаю не с народом Авраама, Исаака и Якова, а с Богом Авраама, Исаака и Якова. Веру я сочетаю с тем Кто обещал, что «будет судить народ Свой и над рабами Своими умилосердится». Во мне эти слова пробуждают не еврейскую гордость и чувство сопричастности с народом, но желание понять природу Его милости, желание обратиться к ней, дабы избежать Его неизбежного суда. В этом смысле — да, я обращённый. Гордость быть частью особого народа сочетается во мне с памятью, о том, как часто именно моих отцов Б-г аттестовал отступниками от веры уподобляя их «роду упорному и мятежному, и неверному Б-у духом своим». Как я убедился, тема веры (не той веры, за которой стоит причастность к народу, а той веры, которая делает человека причастным к суду или же избавлению) моих обвинителей не интересует == оставьте ваши теологические измышления == им просто хочется услышать кем же я стал после крещения, остался ли я евреем, чтобы в праведном гневе лишить меня этого достоинства.
    Слава Богу, что Он увенчал меня ещё большим достоинством.

    Есть много евреев, которые ни о Боге ни о вере и не помышляют (или же заявляют, что у них свой бог и верят они тоже по своему). Но вопрос об их отлучении, однако же, не возникает. Премьер-министру Израиля, Голде Меир, принадлежат слова: «Я верю в еврейский народ, а еврейский народ верит в Бога». Как бы вы предложили оценить веру еврейского народа: по количеству тех, кто признают Синайское откровение или же соблюдают шаббат, или же постятся в Судный день? Даже если по итогам вашей дискуссии меня ожидает поражение в еврейских правах, я всё так же, без грамма сомнения буду верить каждому слову нашей главной Книги. Я никогда не усомнюсь, что Бог дал евреям закон для исполнения. Я тем более не усомнюсь в Его обещании, что «Богом будет оправдано всё племя Израилево». Это, данное евреям обещание, меня (в отличие от ребе Кацина) воодушевляет намного больше, чем предписание творить добро и уклоняться от зла. Нынешний иудаизм уже давно воодушевлён другим источником оправдания – не Богом, но благочестивыми делами, которыми мы и определяем себе запись на жизнь. Такое понятие как вера иудаизм давно сдал в арсенал христианства. Мы, евреи, веру употребляем лишь на ожидание будущего Мессии. «Тот, чьи внуки евреи – тоже еврей». Вот как мы себе представляем код доступа в племя Израилево. Но Ашем этот доступ предварил не внуками, но Своим СУДОМ, Своим ОПРАВДАНИЕМ и ВЕРОЙ нашей.

    1. Питер, пожалуйста, сделайте одолжение, покиньте помещение. Неужели вы забыли, что в чужой монастырь со своим уставом не сунься. Здесь в вашей точке зрения не заинтересованы. Благодарен Ицхакову, с которым почти во всем не согласен, за то, что он напомнил: по крещенным евреям говорят , как о покойниках. Шолом Алейхем «Тевье — молочник»: родители посыпали пеплом голову, когда дочь вышла замуж за гоя

46. Peter, вот теперь это полный бред. Единственная нота – тоска по внукам-евреям.

47. Dear Lev:did the discussion end?

48. Раздел ведет рав Элиягу Эссас

    Я – потомок выкрестов, есть ли у меня дополнительная еврейская душа? (29.09.13)
    http://evrey.com/sitep/askrabbi_video/q.php?q=557

49. Добрый день! Я родилась в СССР. Мои родители евреи, не крещённые, но партийные. Но окружали меня советские люди, православные. И когда у меня произошло большое горе, я пошла в церковь и покрестилась. Я искала успокоение. Было очень тяжело. Надеялась, там, в церкви его найду. Но не нашла. Лет через пять я попала в первый раз в Синагогу. Открыла Тору… Осознала своё еврейство и наконец нашла успокоение в своём горе. Я взяла еврейское имя. Хожу в Синагогу, учу Тору. Но моё крещение не даёт мне покоя. Что с этим делать? Мне нужно проходить Гиюр, чтобы вернуться? Не отворачивайтесь от меня пожалуйста, очень нужна помощь.

50. Уважаемая Ли, я не раввин, и, конечно, не могу дать вам религиозный совет, но, как неплохой светский еврей, отвечу вам так: Забудьте про ваше прошлое крещение, просто забудьте. Ничего не надо специального делать. Мы вас любим и уважаем.

51. Странно немного, что «ожил» столь давний материал. Слов сказано много, но, вопрос — стоило ли?
    Ситуация, на мой взгляд проста — именно классический иудаизм является базовой причиной того, что евреи, как носители определённой, вполне конкретной ментальности — этической, деловой и прочая, в паре с встроенным тысячи лет назад охранительном инструменте — юдофобией, существуют до сих пор, в отличие от «тьмы народов» сгинувших в истории более того, процветают в своём воссозданном государстве.
    В нашей истории, насчитывающей не одно тысячелетие, даже у китайцев меньше, бывало всякое — даже знаменитые евреи, случалось, внешне принимали другую религию.
    Случаи с Менем, или Райкиным, и прочая, в расчёт не беру. Это именно предатели своего народа.
    Наши препирательства — сохраняют такие «еврейскую душу» или нет, бессмысленны. Безусловно НЕТ, поскольку они уже извратили свой мозг полным непониманием некоей постоянной константы мироздания — допущением о «троичности Б-га».
    Что касается остального — никакое крещение, связанное с временным заблуждением, или давлением временных обстоятельств, не может, на мой взгляд, погубить еврейскую душу, поскольку не в этом задача Б-га.
    В конечном счёте, его метод селекции именно евреев, всегда даёт надежду даже не евреям, поскольку предусмотрен гиюр.

Обсуждение закрыто.