Еврейский Мир

Окон­ча­ние. На­ча­ло в № 881

— Ахма­то­вой нра­ви­лись ва­ши сти­хи?

— В об­щем, да. Ей не по­нра­ви­лась «Тань­ка» моя, но в прин­ци­пе она ко мне очень хо­ро­шо от­но­си­лась. А «Тань­ка» — это се­рье­з­ное де­ло, по­то­му что пер­вый мой… Это был от­каз ну от иде­о­ло­гии в об­щем, от ком­му­низ­ма и все­го про­че­го, а для Ахма­то­вой та­кой проб­ле­мы не бы­ло. Она, мо­жет быть, един­ст­вен­ный по­эт из всех, кто оста­вал­ся на тер­ри­то­рии СССР, ко­то­рый ни­ког­да в эти иг­ры не иг­рал.

— Игра­ла!

«И бла­го­дар­но­го на­ро­да

Он слы­шит го­лос: «Мы при­шли

Ска­зать: где Ста­лин,

там сво­бо­да,

Мир и ве­ли­чие зем­ли!»

— Ни­че­го по­доб­но­го. Прос­то это все со­вер­шен­но не­спра­вед­ли­во пе­ча­та­ет­ся в ос­нов­ном кор­пу­се ее сти­хов, хо­тя это на­до пе­ча­тать в при­ло­же­ни­ях как ма­те­ри­ал био­гра­фии. Это факт ее био­гра­фии, но не внут­рен­ний.

— Это ког­да сы­на арес­то­ва­ли, и у нее не оста­ва­лось уже дру­го­го вы­хо­да, она вы­нуж­де­на бы­ла это на­пи­сать. Но, тем не ме­нее, бы­ли та­кие сти­хи.

— Так я го­во­рю вам о внут­рен­нем от­но­ше­нии. У Ман­дель­ш­та­ма бы­ли. Он бо­ял­ся: а мо­жет быть, здесь пра­во­та, мо­жет быть, непра­во­та. Все-та­ки бы­ли. У Пас­тер­на­ка бы­ли. Да у всех бы­ло. А у нее не бы­ло ни­ког­да. А это она пи­са­ла — на­ве­ли на че­ло­ве­ка пис­то­лет — ну что же ему де­лать? Это же не твор­чес­т­во бы­ло. Это не бы­ло за­блуж­де­ни­ем, эта­пом. Нет, это прос­то бы­ло — ну, я го­во­рю: име­ет от­но­ше­ние к ее био­гра­фии. И все.

— На­ум Мо­и­се­евич, не от­ка­жи­те, я хо­чу, что­бы се­го­дня по­боль­ше про­зву­ча­ло ва­ших сти­хов, ко­то­рые я очень люб­лю. Я спе­ци­аль­но с ва­ми не об­го­ва­ри­вал, что бу­дет зву­чать. По­чи­тай­те. Если мож­но, ска­жем, из той по­ры…

— Нет, я вам про­чту не очень хо­ро­шие сти­хи, но от ко­то­рых я ни­ког­да не от­ка­жусь, по­то­му что без них ме­ня бы не бы­ло. Эти сти­хи на­зы­ва­ют­ся «Во­сем­над­цать лет». Те­перь на­зы­ва­ют­ся. Тог­да они не на­зы­ва­лись так, по­то­му что в во­сем­над­цать лет че­ло­век не счи­та­ет, что ему во­сем­над­цать, он счи­та­ет, что он взрос­лый.

Мне каж­дое сло­во

Бу­дет ули­кою

Ми­ни­мум

На де­сять лет.

Иду по Мос­к­ве,

Пе­ре­пол­нен­ной шпи­ка­ми,

Как на­сто­я­щий по­эт.

Не на­до сле­жек!

К че­му ша­та­ния!

А пап­ки бу­маг?

Де­фи­цит­ные!

Жаль!

Я сам

Всем сво­им су­щес­т­во­ва­ни­ем —

Ком­про­ме­ти­ру­ю­щий ма­те­ри­ал!

Та­кие бы­ли сти­хи юно­шес­кие. Во­все я их не вы­даю как мое твор­чес­кое дос­ти­же­ние, но прос­то без этих сти­хов, ви­ди­мо, без то­го, что сто­я­ло за эти­ми сти­ха­ми, ме­ня бы не бы­ло. На­до бы­ло се­бя от­де­лить, осоз­нать.

— Итак, 1973 год. Кор­жа­вин за­яв­ля­ет, что ему на­до­ела не­хват­ка воз­ду­ха, и его вы­пус­ка­ют из Со­вет­ско­го Со­юза, он уез­жа­ет в Аме­ри­ку и ока­зы­ва­ет­ся в Бос­то­не. Все пра­виль­но?

— Вер­но.

— Вы­пус­ка­ют как? Лег­ко?

— Да. По-мо­е­му, да­же с не­ко­то­рым удо­воль­ст­ви­ем.

— То есть об­ра­до­ва­лись?

— Да.

— К это­му мо­мен­ту ведь бы­ли на­пи­са­ны сти­хи, ко­то­рые чрез­вы­чай­но по­ра­до­ва­ли со­вет­скую власть, и ко­то­рые ци­ти­ро­ва­ли лю­ди, ко­то­рые не толь­ко с ва­шей по­эзи­ей не бы­ли зна­ко­мы, но и во­об­ще ни с ка­кой: «Ка­кая су­ка раз­бу­ди­ла Ле­ни­на?»

— Да, это бы­ло. К это­му вре­ме­ни бы­ли на­пи­са­ны. Но де­ло не в этом. Вы по­ни­ма­е­те, у ме­ня да­же с со­вет­ской влас­тью бы­ло что-то об­щее. То есть они не бы­ли ком­му­нис­та­ми на са­мом де­ле, и я не был ком­му­нис­том. Но толь­ко они в этом не со­зна­ва­лись, а я это объяв­лял и про­кла­ми­ро­вал. И стра­на не­множ­ко по­вис­ла ду­хов­но, по­ни­ма­е­те? И до сих пор не осво­бо­ди­лась, по­то­му что она не вы­шла из ста­лин­щи­ны.

— А вый­дет?

— По­сколь­ку я рус­ский пат­ри­от и ве­рю в это, то я на­де­юсь, что вый­дет. Хо­тя кто зна­ет…

— Инте­рес­ная те­ма. Я хо­тел ее кос­нуть­ся чуть поз­же, но раз уж мы за­го­во­ри­ли… Ну ка­кой же вы рус­ский пат­ри­от? Вы от­ще­пе­нец, вы злоб­ный ев­рей, ко­то­рый пи­сал га­дос­ти про свя­щен­ные для мно­гих в Рос­сии ве­щи. И от­но­си­тесь, на­сколь­ко я знаю, к тем про­цес­сам, ко­то­рые про­ис­хо­дят в Рос­сии, чрез­вы­чай­но не­га­тив­но.

— Изви­ни­те, вот я при­ехал за гра­ни­цу, и тут бы­ло мно­го еще рус­ских эмиг­ран­тов пер­вой и вто­рой волн. Они во мне при­зна­ли пат­ри­о­та. А ког­да этот са­мый, как его… Ма­ка­шов го­во­рил, что он со­вет­ский рус­ский, сколь­ко сил мы по­тра­ти­ли тог­да, что­бы убе­дить аме­ри­кан­цев, что рус­ский и со­вет­ский — не од­но и то же. Я про­шел Рос­сию на­сквозь — в жиз­ни сво­ей, в био­гра­фии. Хо­тел я или не хо­тел, но про­шел. Се­го­дня от­ча­я­ние есть у лю­дей, по­то­му что все-та­ки мно­гие по­ве­ри­ли в улуч­ше­ния, а ин­тел­ли­ген­ция ли­бе­раль­ная ока­за­лась не го­то­вой к это­му и ни­ко­го не слу­ша­ла. Пар­дон, в том чис­ле и ме­ня… По­ни­ма­е­те, на­до ува­жать жизнь, а мы это­му не на­учи­лись.

— На­ум Мо­и­се­евич, у вас нет та­ко­го ощу­ще­ния, что то, что про­ис­хо­дит се­го­дня, еще ме­нее все­ля­ет оп­ти­мизм, чем то, что бы­ло до «пе­ре­строй­ки»? Тог­да ка­за­лось, что вот ког­да-ни­будь, даст Б-г, со­вет­ская власть рух­нет, и все бу­дет хо­ро­шо. Со­вет­ская власть рух­ну­ла, но как-то ра­до­вать­ся осо­бо на се­го­дняш­ний мо­мент не­че­му.

— Не­че­му. Но по­ни­ма­е­те, мне не нра­вит­ся в на­стро­е­нии рос­сий­ской ин­тел­ли­ген­ции дру­гое: она в этом об­ви­ня­ет ко­го угод­но, толь­ко не се­бя. А она при­ло­жи­ла к это­му ру­ку сво­им са­мо­мне­ни­ем и мно­гим дру­гим. Лю­ди не по­ни­ма­ли, что ес­ли они де­мо­кра­ты, то на­до ин­те­ре­со­вать­ся де­мо­сом. Хо­тя бы по­то­му, что они дол­ж­ны во­евать за его го­ло­са. Это­го не по­ни­ма­ли. Прин­цип — то, что нам нра­вит­ся, вот хо­ро­шо, что­бы бы­ла сво­бо­да… Пра­виль­но. Но нуж­но, что­бы на­ро­ду, сред­не­му че­ло­ве­ку, она не в гор­ло ко­мом лез­ла, эта сво­бо­да, и что­бы он не ста­но­вил­ся от это­го го­лод­ным. На­до бы­ло об этом за­ра­нее ду­мать. Ведь ка­кое-то вре­мя на­род при­слу­ши­вал­ся к ин­тел­ли­ген­ции, и на­до бы­ло бо­ять­ся по­те­рять этот ми­ни­мум до­ве­рия, ко­то­рое воз­ни­ка­ло. Не бо­я­лись, храб­ры­ми бы­ли, се­бя ува­жа­ли.

— И в ре­зуль­та­те по­те­ря­ли?

— По­те­ря­ли все. Они про­иг­ра­ли вы­бо­ры… Не они — мы про­иг­ра­ли вы­бо­ры во­все не по­то­му, что там бы­ли ухищ­ре­ния влас­ти. Ни­че­го по­доб­но­го! Мы про­иг­ра­ли вы­бо­ры — вот объек­тив­но — по­то­му что на­род во всем этом раз­оча­ро­вал­ся. Дру­гое де­ло, это не зна­чит, что он де­ла­ет пра­виль­ный вы­бор.

— Объяс­ни­те мне, по­жа­луй­с­та, по­че­му мы? Вы боль­ше трид­ца­ти лет жи­ве­те в Аме­ри­ке, все рав­но мы — при­ме­ни­тель­но к Рос­сии?

— Она для ме­ня всег­да — мы. Это я, у ме­ня дру­гой жиз­ни нет, я здесь был рус­ским эмиг­ран­том, ког­да я здесь жил, и так се­бя вос­при­ни­мал. А те­перь эмиг­ра­ции нет, по­то­му что ка­кая мо­жет быть эмиг­ра­ция, ког­да мож­но вер­нуть­ся в лю­бой мо­мент или по­се­тить стра­ну в лю­бой мо­мент — это все уже не эмиг­ра­ции в рус­ском смыс­ле это­го сло­ва, это в ита­льян­ском, ес­ли че­ло­век уехал на за­ра­бот­ки в дру­гую стра­ну, он то­же на­зы­ва­ет­ся эмиг­ран­том, а у нас эмиг­рант — тот, кто не мо­жет вер­нуть­ся.

— Эм­ма Ман­дель — На­ум Кор­жа­вин по­сле 35 лет жиз­ни в Аме­ри­ке го­во­рит о том, что он не толь­ко рус­ский по­эт, но и рус­ский пат­ри­от (?!).

— Да. А как мож­но быть рус­ским по­этом и не быть рус­ским пат­ри­о­том? Раз­ве по­эзия ото­рва­на от су­ти стра­ны и жиз­ни? Нет, она… У них слож­ные свя­зи, но не от­сут­ст­вие этих свя­зей.

— На­ум Мо­и­се­евич, это у вас она не ото­рва­на. Раз­ве вы зна­е­те ма­ло по­этов, в том чис­ле и не­пло­хих, ко­то­рые жи­вут по ощу­ще­нию — «ка­кое… ты­ся­че­ле­тье на дво­ре?», и ко­то­рые прак­ти­чес­ки ни­как не свя­за­ны ни со стра­ной, ни с со­ци­у­мом?

— Пар­дон. Че­ло­век, ко­то­рый ска­зал «Ка­кое, ми­лые, у нас ты­ся­че­ле­тье на дво­ре?», этот че­ло­век весь­ма силь­но на­пи­сал: «Я весь мир за­ста­вил пла­кать над кра­сой зем­ли мо­ей». Этот че­ло­век то­же был пат­ри­от. Так что это не так. А че­ло­век, ко­то­ро­му на все на­пле­вать, а не на­пле­вать толь­ко на свою проб­ле­ма­тич­ную ге­ни­аль­ность, ко­то­рая воз­ни­ка­ет, а по­том про­па­да­ет… Сколь­ко я уже ге­ни­ев ви­дел! Про­фес­си­о­наль­ных ге­ни­ев. Это бе­да на­ше­го вре­ме­ни бы­ла — про­фес­си­о­наль­ные ге­нии.

— По­че­му у та­ких в об­щем-то близ­ких, как мне ка­жет­ся, по ду­ху и та­ких, не со­чти­те за ком­п­ли­мент, Б-гом по­це­ло­ван­ных лю­дей, как вы и Брод­ский, не сло­жи­лись от­но­ше­ния? Мяг­ко го­во­ря, не сло­жи­лись. Это ка­кие-то чис­то че­ло­ве­чес­кие мо­мен­ты, ко­то­рые не по­зво­ли­ли вам от­но­сить­ся друг к дру­гу хо­ро­шо?

— Это я так по­ни­маю, идет раз­го­вор о мо­ей ста­тье о Брод­ском?

— Да, ко­неч­но.

— Так вот, эту ста­тью преж­де чем об­суж­дать, на­до про­честь. По­то­му что там все ска­за­но — сло­жи­лись или не сло­жи­лись. Отно­ше­ния у ме­ня с Брод­ским по­ка бы­ли — бы­ли хо­ро­ши­ми. Брод­ский на­пи­сал не­сколь­ко блис­та­тель­ных сти­хот­во­ре­ний, с мо­ей точ­ки зре­ния, ко­то­рые я люб­лю и счи­таю, что имен­но они и де­ла­ют его по­этом. Но ста­тья моя на­пи­са­на не столь­ко про­тив Брод­ско­го, сколь­ко про­тив его по­клон­ни­ков. По­то­му что это ме­ха­ни­чес­кое по­кло­не­ние. Это се­рье­з­ная ста­тья. По­ни­ма­е­те, сти­хи на­до лю­бить, а не при­зна­вать. Вот ес­ли чи­та­ешь и лю­бишь — тог­да это зна­чит, что ты по­ни­ма­ешь. Ты мо­жешь че­го-то не по­ни­мать, но ког­да го­во­рят: «Мне это не близ­ко, но это ге­ни­аль­но» — не бы­ва­ет так. То есть оно бы­ва­ет, но ты не зна­ешь, что это ге­ни­аль­но, ес­ли те­бе это не близ­ко. Сти­хи и да­же, так ска­зать, фор­маль­ное вла­де­ние — это вла­де­ние тем, что­бы вы­ра­зить, уме­ние ста­но­вить­ся близ­ким, рас­крыть все близ­кое.

— Но, кста­ти, в этой ста­тье вы пи­ше­те и о том, что эта эк­заль­ти­ро­ван­ная лю­бовь по от­но­ше­нию к Брод­ско­му за­час­тую ис­хо­дит от лю­дей, ко­то­рые его не толь­ко не по­ни­ма­ют, но и не чи­та­ли. То есть Брод­ский стал мод­ным.

— Да. Это то­же есть. А есть не­кое… Это се­рье­з­ное де­ло, это ми­ро­вое яв­ле­ние, это ког­да все твор­чес­т­во от­ры­ва­ет­ся от по­тре­би­те­ля, а по­тре­би­тель тер­ро­ри­зи­ру­ет­ся. Ему го­во­рят: «Как же те­бе не стыд­но не по­ни­мать?!». Та­кое же бы­ло и по от­но­ше­нию к Пас­тер­на­ку, а Пас­тер­нак — ве­ли­кий по­эт. «Как не стыд­но не по­ни­мать?!» Ни­че­го не стыд­но. Если не по­ни­ма­ешь, луч­ше не по­ни­мать, чем псев­до­по­ни­мать.

— У ме­ня в гос­тях был че­ло­век, к ко­то­ро­му я от­но­шусь с очень боль­шим ува­же­ни­ем, — Алек­сандр Го­род­ниц­кий. У не­го есть та­кие строч­ки от­но­си­тель­но вот это­го ощу­ще­ния рус­ско­го по­эта ев­рея по на­ци­о­наль­нос­ти: «Род­ст­во по кро­ви по­рож­да­ет кровь, род­ст­во по сло­ву по­рож­да­ет сло­во». Как ра­зо­брать­ся с этим? Пас­тер­нак, Ман­дель­ш­там, Баг­риц­кий, Са­ша Чер­ный, Кор­жа­вин — это все рус­ские по­эты. Как быть с их на­ци­о­наль­нос­тью? Как это по­нять?

— А ко­му на­до «быть»? Вот есть кни­га, ее на­до чи­тать. А ведь пе­ред тем, как чи­тать кни­гу, не спра­ши­ва­ют же пас­порт у ав­то­ра. И это ис­то­рия по­эзии. Она или есть, или нет.

— На­ци­о­наль­ность не име­ет от­но­ше­ния к по­эзии, име­ет от­но­ше­ние толь­ко язык?

— Нет. Име­ет от­но­ше­ние ду­хов­ная струк­ту­ра. Вот Со­лже­ни­цын ког­да-то ска­зал, что ре­ша­ет на­прав­ле­ние пре­дан­нос­ти. Вот и все.

— Ну, хо­ро­шо. Прос­то мне ин­те­рес­но. Ну Б-га ра­ди, уй­дем от рус­ской по­эзии. Вы хо­ти­те ска­зать, что Ген­рих Гей­не — чис­той во­ды не­мец­кий по­эт?

— Ну, я ду­маю, что да. Гей­не — не по­эт ев­ре­ев. Он по­эт нем­цев, ко­то­рые его при­ня­ли. На­столь­ко при­ня­ли, что Гит­лер не смог за­пре­тить «Ло­ру-Лею». Они пи­са­ли, что это про­из­ве­де­ние не­из­вес­т­но­го по­эта, но все-та­ки не за­пре­ти­ли. Так что, по­эзия, все рав­но она су­щес­т­ву­ет, ког­да она су­щес­т­ву­ет. Смот­ря че­рез что ты при­кос­нул­ся к ду­ху. Я — че­рез Рос­сию, а кто-то, мо­жет быть, Бя­лик, ко­то­ро­го я ху­же знаю, воз­мож­но, Бя­лик — че­рез ев­рей­скую ду­шу. Но это все рав­но.

— На­ум Мо­и­се­евич, по­чи­тай­те.

— Я не был ни­ког­да ас­ке­том

И не меч­тал сго­реть в ог­не.

Я прос­то рус­ским был по­этом

В го­да, дос­тав­ши­е­ся мне.

Я не был сро­ду слиш­ком сме­лым

Или ору­дьем выс­ших сил.

Я прос­то знал, что де­лать. Де­лал.

А бы­ло труд­но — вы­но­сил.

И ес­ли путь был слиш­ком тру­ден,

Суть в том, что я в той служ­бе

служб

Был под­от­че­тен пря­мо лю­дям

Их ду­шам и судь­бе их душ.

И ес­ли в этом — глав­ный кто-то

От­кро­ет ересь — что ж, дру­зья,

Ведь это всё — бы­ла ра­бо­та.

А без ра­бо­ты — жить нель­зя.

— Вы учи­лись вмес­те с Ва­лен­ти­ном Бе­рес­то­вым, вер­но?

— Нет. Мы дру­жи­ли с ним. Он учил­ся в уни­вер­си­те­те, на ис­то­ри­чес­ком фа­куль­те­те, а я в Ли­тин­с­ти­ту­те. Мы с ним по­зна­ко­ми­лись в «Мо­ло­дой гвар­дии», в объеди­не­нии «Мо­ло­дая гвар­дия», и как-то сра­зу по­ня­ли друг дру­га и по­дру­жи­лись. Но по­том он ку­да-то ис­чез. И об­на­ру­жил я его, ког­да вер­нул­ся из ссыл­ки. Ока­за­лось, что он по­сле по­ста­нов­ле­ния ЦК прос­то ушел из ли­те­ра­ту­ры, ре­шил, что не бу­дет ею за­ни­мать­ся, а бу­дет ар­хе­о­ло­гом. Но он пи­сал.

— Вот эти два со­вет­ских по­эта, с ко­то­ры­ми вас не­ожи­дан­но дос­та­точ­но креп­ко свя­за­ла судь­ба. Я имею в ви­ду Бе­рес­то­ва и пре­крас­но­го, на мой взгляд, по­эта Ярос­ла­ва Сме­ля­ко­ва.

— Не толь­ко с ни­ми. Окуд­жа­ву нель­зя ни­как вы­бро­сить. Окуд­жа­ва для ме­ня…

— Вы об­ща­лись с ним?

— Он был мо­им дру­гом. Для ме­ня Мос­к­ва бы­ла под­дер­ж­кой: в ней всег­да бы­ли Бу­лат и Ва­ля Бе­рес­тов.

— Я не знал о том, что у вас бы­ли дру­жес­кие от­но­ше­ния с Окуд­жа­вой, и я не знал, как вы от­но­си­тесь к его по­эзии. А как вы во­об­ще вос­при­ни­ма­е­те этот жанр. Окуд­жа­ва — ис­клю­че­ние в ва­шей люб­ви или для вас Га­лич, Вы­соц­кий, Виз­бор — это то­же?..

— Окуд­жа­ва сто­ит особ­ня­ком во­об­ще. Это по­эт! Это пе­сен­ная по­эзия. Я рас­ска­зы­вал мно­го раз и пи­сал мно­го раз, как од­наж­ды мы за­шли к не­му, я у не­го но­че­вал, и он спро­сил: «Хо­чешь, я те­бе про­чту сти­хи?». Он мне про­чел их. И я ему ска­зал: «Зна­ешь, Бу­лат, это та­лан­т­ли­во. Но мне че­го-то не хва­та­ет. По­след­не­го об­об­ще­ния». Бу­лат та­ких слов не лю­бил — «об­об­ще­ние». И мы по­си­де­ли еще, по­том он го­во­рит: «Хо­чешь, я те­бе спою?». И он мне спел эту же пес­ню. Я го­во­рю: «Бу­лат, так вот это то, че­го мне не хва­та­ло!». По­это­му ког­да го­во­рят, что Бу­лат бе­рет текст и до­бав­ля­ет му­зы­ку — это че­пу­ха. Она за­да­на. Му­зы­ка, ко­то­рая есть в этих сти­хах, за­да­на. Я люб­лю… И Га­ли­ча люб­лю, и Ки­ма люб­лю, мно­гое Вы­соц­ко­го люб­лю, там не­множ­ко по-дру­го­му, но все рав­но хо­ро­шо.

— Из по­этов, ко­то­рые се­го­дня ра­бо­та­ют…

— Кста­ти го­во­ря, я дол­жен ска­зать, мне мно­гое нра­вит­ся… и она в чем-то про­дол­жа­ет Бу­ла­та — это Ве­ро­ни­ка До­ли­на, в чем-то по­хо­жа. В ос­нов­ном весь этот по­ток се­го­дняш­них пе­сен ме­ня раз­дра­жа­ет.

— Ве­ро­ни­ка До­ли­на зна­ет о ва­шем от­но­ше­нии?

— Зна­ет.

— Кто из по­этов вам бли­зок?

— Олег Чу­хон­цев, к ко­то­ро­му я всег­да от­но­сил­ся се­рье­з­но и хо­ро­шо. Это круп­ный по­эт.

— Знаю, что Чу­хон­це­ву вы ес­ли и не да­ли пу­тев­ки в жизнь, то во вся­ком слу­чае под­дер­жа­ли, ког­да он толь­ко на­чи­нал. При­чем, к боль­шой, я бы ска­зал, не­при­яз­ни мно­гих со­то­ва­ри­щей по по­эти­чес­ко­му це­ху…

… То, что Эм­ма за сло­вом в кар­ман не ле­зет, и сло­во это мо­жет быть та­кое, ко­то­рое в эфи­ре про­из­но­сить нель­зя, это зна­ют и те, кто вас лю­бят, и те, кто вас тер­петь не мо­жет.

— Это Сме­ля­ков по­кой­ный го­во­рил: «Вот Ман­дель по­хва­лил, вот зна­чит…». Я дей­ст­ви­тель­но ред­ко хва­лю — но ког­да мне нра­вит­ся. Нет. Я — чи­та­тель.

Если мне как чи­та­те­лю нра­вит­ся, то я на­чи­наю ду­мать, по­че­му нра­вит­ся, и что тут есть. И тут уже — мой про­фес­си­о­на­лизм. А ког­да лю­ди на­чи­на­ют сна­ча­ла смот­реть про­фес­си­о­наль­но, а по­том по­ни­мать, ду­маю, что это не­пра­виль­но.

— Боль­шая дол­гая жизнь. Две стра­ны. В од­ной стра­не про­шло дос­та­точ­но лет, в дру­гой стра­не не­ма­ло — 35. Что ска­же­те с по­зи­ций воз­рас­та и муд­рос­ти, ку­да идем, за­чем и до ка­ких пор бу­дет ощу­ще­ние то­го, что чем боль­ше мы бу­дем сда­вать­ся, чем боль­ше мы бу­дем из­об­ра­жать из се­бя лю­дей по­ни­ма­ю­щих, ин­тел­ли­ген­т­ных, тем боль­нее нас бу­дут бить?

— По­ни­ма­е­те, по­то­му что ни­кто не учи­ты­ва­ет рус­ско­го опы­та. Во-пер­вых, прос­тая вещь: вот че­ло­ве­ку бы­ло пло­хо, дай­те ему все воз­мож­нос­ти, и он ста­нет хо­ро­шим. А он в Рос­сии стал рас­стре­ли­вать и го­во­рить: «Имею мое пол­ное пра­во!». Он стал са­мо­ут­вер­ж­дать­ся. Это то, что ни один Маркс как фак­тор не учи­ты­вал. А на са­мом де­ле че­ло­ве­ку глав­ное — са­мо­ут­вер­дить­ся. И вот в тот мо­мент, ког­да у не­го поч­ва из-под ног ухо­дит, он мо­жет быть кем угод­но. И так про­ис­хо­дит и со стра­на­ми, вот ког­да се­го­дня го­во­рят: «А вот пус­кай За­пад нас кор­мит!». Я счи­таю, что За­пад не на­столь­ко бо­гат. Он мо­жет по­мо­гать тем, кто хо­чет сам се­бя спас­ти или тем, кто по­па­да­ет в бе­ду — цу­на­ми и все про­чее. Но прос­то так во всем об­ви­нять За­пад, нель­зя.

— У вас бы­ла блес­тя­щая фра­за в од­ной из ста­тей, где вы на­зва­ли ан­тиг­ло­ба­лис­тов гит­ле­рю­ген­дом со­вре­мен­ной Евро­пы.

— Да… Вер­но, гит­ле­рю­ген­дом. Ко­неч­но. А по­то­му что шес­ти­де­ся­тые го­ды бы­ли бун­том про­тив куль­ту­ры на За­па­де.

— Где ре­цепт вы­жи­ва­ния ци­ви­ли­за­ции в борь­бе с вар­вар­ст­вом? Бить на­от­машь, са­мим пре­вра­тить­ся в вар­ва­ров для то­го, что­бы по­бе­дить?

— Са­мим пре­вра­щать­ся в вар­ва­ров не нуж­но. Но не нуж­но ко всем от­но­сить­ся так, буд­то они раз­де­ля­ют ва­ши цен­нос­ти. Мы дол­ж­ны за­щи­щать свои цен­нос­ти и за­щи­щать лю­бой це­ной.

— А что ка­са­ет­ся Рос­сии. Вот вас уже при­ве­ча­ют, вас лю­бят, вас на­зы­ва­ют в Рос­сии клас­си­ком, вас пе­ча­та­ют. А что с ны­неш­ней си­ту­а­ци­ей, с ны­неш­ней влас­тью, ва­ше от­но­ше­ние к то­му, что про­ис­хо­дит. Мы уже го­во­ри­ли о тех ве­щах, ко­то­рые при­ве­ли к это­му. А что се­го­дня?

— По­ни­ма­е­те, я всю жизнь ду­мал об об­щес­т­вен­ной ис­то­рии, но все-та­ки я не по­ли­тик. Дать се­го­дня чет­кий со­вет, что на­до де­лать, я не мо­гу. Не знаю.

— Ми­ну­точ­ку. Вы счи­та­е­те се­бя рус­ским пат­ри­о­том?

— Пра­виль­но.

— Вы обя­за­ны знать или хо­тя бы ощу­щать, что вам ка­жет­ся пра­виль­ным.

— Ну я знаю толь­ко прос­тую вещь, что ис­то­ри­чес­кая фра­за Кас­па­ро­ва: «Пу­тин дол­жен ухо­дить» — иди­от­ская. По­то­му что на­до го­во­рить, не кто дол­жен ухо­дить, а что на­до де­лать. Вот ес­ли бы я знал, что на­до де­лать, я бы не толь­ко граж­дан­ст­во при­нял, я бы кри­чал и так да­лее. Я не знаю. Это труд­но…

— На­ум Мо­и­се­евич, вы зна­е­те, что мы про­грам­му всег­да за­кан­чи­ва­ем сти­ха­ми. Но вам и кар­ты в ру­ки. Вы се­го­дня уже по­чи­та­ли, за что я вам чрез­вы­чай­но при­зна­те­лен, да­вай­те еще что-ни­будь под за­вяз­ку.

— К об­ра­ще­нью «ста­рик»

С юных лет я при­вык.

Не вхо­дя в смыс­ло­вые де­та­ли,

Как ты съез­дил, ста­рик? —

Лад­но, вый­дем, ста­рик…

Толь­ко так мы друг дру­га и зва­ли.

И ни­кто не пе­ре­чил нам да­же

смеш­ком,

Бы­ли все под­дер­жать нас го­то­вы,

А те­перь чуть се­бя на­зо­вешь

ста­ри­ком,

Все во­круг воз­му­ща­ют­ся: что вы?!

Вот та­кое сти­хот­во­ре­ние. Прав­да, в во­семь­де­сят с га­ком уже как-то не воз­му­ща­ют­ся, а в семь­де­сят еще воз­му­ща­лись.

— На­ум Мо­и­се­евич, еще.

— Мне без те­бя так труд­но жить,

А ты всё драз­нишь и тре­во­жишь.

Ты мне не мо­жешь за­ме­нить

весь мир,

А ка­жет­ся, что мо­жешь.

Есть в ми­ре у ме­ня своё:

Де­ла, ус­пе­хи и на­пас­ти.

Мне лишь те­бя не дос­та­ёт,

Для пол­но­го люд­ско­го счас­тья.

Мне без те­бя так труд­но жить,

Всё не­уют­но, всё тре­во­жит.

Ты мир не мо­жешь за­ме­нить,

Но ведь и он те­бя не мо­жет.

— На­ум Мо­и­се­евич, я вам очень бла­го­да­рен за то, что вы при­шли. Хо­чу по­же­лать вам здо­ро­вья, ра­дос­ти твор­чес­т­ва. И в оче­ред­ной раз я убе­дил­ся, что ва­ша уди­ви­тель­ная фра­за, ко­то­рую вы ког­да-то на­пи­са­ли о том, что та­кое по­эзия, од­на из луч­ших. По-мо­е­му, там бы­ло так: «По­эзия — это спо­соб са­мо­ут­вер­ж­дать­ся че­ло­ве­ку в че­ло­ве­чес­ком.

— Да. Это од­но из опре­де­ле­ний.

Пе­ча­та­ет­ся в со­кра­ще­нии

Оцените пост

(ещё не оценено)

Загрузка...

Поделиться