Окончание.
Начало в № 864
— Десять с лишним лет назад, я помню, Павел, ты в одной из телевизионных программ публично приносил извинения тогдашнему министру обороны Грачеву, жал ему руку и извинялся за те нападки, которые с твоей стороны были и на Министерство обороны РФ по поводу убийства журналиста Холодова. Прошло буквально несколько дней, и ты на страницах «МК» уже извинялся перед читателями за то, что пожал руку Грачеву.
— Так все и было.
— Расскажи.
— Ситуация была очень… Сейчас уже в прошедшем времени, когда все встало на свои места, уже стало все ясно. Во-первых, я никогда не извинялся перед Грачевым за то, что мы о нем печатали. Я извинился за то, что мы в целом, наша позиция по армии была, ну, скажем, предвзята на тот период. Дальше. Руку я ему не пожимал. А вот когда, если, так сказать, мы сидим в эфире и разговариваем, и вдруг я говорю: «Ну что, Виктор, давай пожмем руку», ты скажешь: «Отойди от меня». Вот так, что ли? Я был ведущим программы на телевидении тогда. Протянул руку, и при этом это Грачев сказал: «Я принимаю это как извинение». Я, к сожалению, кивнул. Здесь был мой малый опыт ведущего, потому что я вел всего полтора-два месяца эту передачу в прямом эфире. И более того, весь генералитет пришел тогда, стоял вот здесь. Я сейчас уже знаю, что это все было подготовлено. Они разыграли.
— Подстроено.
— Подстроено, чтобы подставить меня и выставить вот в таком свете. Это была моя грубейшая ошибка в тележурналистике. После этого я отказался вести все передачи.
— А как этого могли не понять твои журналисты, которые даже попытались после этого уйти? Я имею в виду Меринова, Минкина…
— А это понять было невозможно.
— Но ты пытался им объяснить это?
— Это я все объяснял. И у нас были очень долгие разговоры, в результате никто не ушел.
— Да, они порывались, но потом остались. И Минкин, и Меринов остались. Паша, давай сделаем небольшой перерыв в мучениях, которым я тебя подвергаю…
— Это не мучения. Для меня мучения, когда я оглядываюсь назад и вижу, какие грубейшие, глупые вещи в период своего, так скажем, расцвета человек может допускать.
— А кроме пожатия руки Грачеву, что ты еще относишь к своим грубейшим ошибкам?
— Например, на сегодняшний день я считаю, что были грубейшие ошибки, когда я в газете просто печатал разные телефонные распечатки, которые, теперь я уже точно знаю, были подсунуты, предположим, органами нашей безопасности, которые стравливали, используя мою газету, различные политические, экономические и другие…
— То есть ты тогда даже не подозревал, что это?
— Да. Думал, что я вот такой ярый борец за правду, кого-то изобличаю. А на самом деле я был в русле, наверное, той игры, в которую был втянут, не зная того сам.
— То есть тебя использовали?
— Абсолютно.
— Я знаю, что тебя связывают близкие и, наверное, можно даже сказать дружеские отношения с Лужковым. Это верно?
— Выступая на общем собрании наших журналистов к юбилею «МК», это было больше тысячи человек, потому что там были приглашенные из регионов — Лужков так прямо при всех и сказал: «Я хочу еще раз подтвердить, что мы дружим с Павлом Николаевичем Гусевым, с Пашей, и наша дружба — это залог некоторых наших общих дел, усилий по Москве». А когда Лужкова в выборную кампанию обвиняли во всех убийствах, во всех… я единственный, наверное, кто из газет поддерживал его. И более того, собрал огромную аудиторию и тоже выступил и сказал, что Лужков мой друг, и я никогда не отступлюсь и верю в то, что он делает.
— Я понимаю, жизнь есть жизнь, но как произошла такая трансформация: вот выборы
99-го года — это такая спаянная команда, Лужков вот-вот будет президентом, а вовсе даже не Путин, Гусев вот-вот, естественно, станет министром печати, и Лужков и Гусев, и вообще вся команда уверены в своей победе…
— Я был министром печати у Лужкова.
— Я понимаю, я имею в виду министра печати России, когда Лужков займет президентское кресло в Кремле… Не получилось. Победил Путин. И как-то очень быстро из вот этой конфронтации и Лужков, и, соответственно, Гусев превратились в людей, которые вполне одобряют, поддерживают и способствуют…
— Кто сказал?!
— Вот я говорю, чтобы ты сказал, что это не так.
— Дело в том, что, во-первых, Лужков никогда не ложился окончательно под Кремль, и каждый раз он высказывает свою, несколько отличную от «Единой России», точку зрения…
— Но очень осторожно.
— Ну… Он в команде. Здесь есть своя ситуация. Он создавал в свое время партию, которая влилась в «Единую Россию». Это его. Я же ему не задаю вопросов: «Зачем вы это делаете?». А «МК»… Первый год меня вообще даже не приглашали. Вот приглашают других журналистов, руководителей, меня даже не приглашали ни на какие…
— Ну интересно, ты был в противоположной команде, чего тебя приглашать?
— Да. Потом со мной встретились, побеседовали, сказали: «Павел Николаевич, мы знаем, что влияние вашей газеты, рейтинги очень большие, нам надо просто работать». Я говорю: «Давайте работать. А я что, отказываюсь?» Наша газета никогда не облизывала и не лизала все, что связано с Кремлем и с Путиным. Сегодня, более того, мы — единственные, кто выступает так остро по ситуации, которая сложилась и в стране, и с Путиным, и с правительством, и с его администрацией, как ни одна газета.
— Ты хочешь сказать, что «Московский комсомолец» является более оппозиционным изданием, чем, например, «Новая газета» или «Коммерсантъ»?
— Да. Конечно. Безусловно.
— Ты серьезно так считаешь?
— Да, конечно, так считаю! Более того, не я анализирую это. В Москве это анализируют и многие другие, и удивляются данной ситуации. Дело в том, что, во-первых, «МК» — давно уже не желтая газета. И сегодня как бы ряд, который лежит на прилавке, разноцветных различных газет — вот это, их сразу видно — желтых, бульварных и прочее. Мы абсолютно сегодня уже другая газета. Абсолютно с новым подходом. Это уже произошло пять-шесть лет назад, когда мы стали трансформироваться в иное — мы поняли, что путь бульварщины и желтизны как бы он прошел, проехал. Да, на нем можно зарабатывать деньги, но это уже не интересно. Можно зарабатывать деньги… Тем более что у нас корпорация разошлась, стали другие издания… Так вот, дело не в оппозиции, а дело в том, как ты умеешь высказать свою точку зрения. В оппозиции журналист должен быть всегда. К правительству, к власти он должен быть в оппозиции. Я — хозяин сам. Я — стопроцентный владелец всего холдинга до мельчайших его подробностей. И моя позиция, я же не в Лондоне живу, и не в Париже, и не в Америке, я живу в Москве…
— Ну, понятно, поэтому, естественно, ты не можешь себе позволить делать то, что может позволить себе делать газета, хозяин которой находится в Лондоне.
— Дело в том, что я не вижу…
— Но, может быть, ты хотел бы так делать.
— Да чего делать-то?! Я ничего не вижу того, чего делает «Коммерсантъ», того, чего не делаем мы. Я вообще… Я это не вижу. Колесников гениально пишет в «Коммерсанте». Он гений. Он гениально пишет. Но это один Колесников. У меня на это есть Будберг, который сегодня такие публикации делает по администрации президента, которые ни одна газета вообще позволить себе не может.
— Паша, а почему же ты тогда не в опале? Ты тогда должен быть в опале. Смотри, передушили всех…
— А кто сказал, что я не в опале? Дело в том, что здесь есть одна хитрость большая. «Коммерсантъ» — газета, принадлежащая одному из крупнейших дельцов России, который, там, честным, нечестным путем добывал свои деньги — в те годы вообще непонятно, где честность, где нечестность была. Я живу на своей экономической базе, поэтому я выполняю четко то, чего… Вот Путин что говорит на сегодняшний день? Свободная пресса — это та, которая живет экономически и свободна от всех… Я абсолютно ложусь в логику их развития. Тронуть меня — это тронуть те позиции, которые Кремль сегодня высказывает. Кремль не хочет, наверное, чтобы за газетами стояли олигархи. Но это его дело — Кремля. Я, например, стою как я — вот столб. Я один. Я собираю деньги со своих рекламных, других источников. Плачу журналистам. Развиваю базу. Создаю новые издания. И пишу, что я хочу. Я — в рамках той свободы, которую и Кремль хочет, и я хочу.
— Хорошо, Паша. Давай тогда обратимся к рамкам этой свободы. Ты как председатель Союза журналистов Москвы, наверное, отдаешь себе отчет в том, что не голословные обвинения, что средства массовой информации сегодняшней России во многом задавлены? Если говорить о телевидении и о радио — я не беру газеты и журналы, тут особая ситуация — то, наверное, не осталось независимых, за исключением «Эха Москвы». Или ты считаешь, что это тоже неправда? Далее. Как ты считаешь, свобода слова, свобода журналистского слова не задавлена ли сегодня в России?
— Я считаю, что сегодня государство поставило цель приручить и создать СМИ, телевизионные прежде всего и радийные, которые полностью должны подчиняться власти. В этом плане свобода слова, конечно…
— Пострадала?
— Пострадало очень сильно все, что связано с телевидением. Все, что связано с газетно-журнальным миром. Да, существует иное давление. Вот, например, Фридман подал в суд на «Коммерсантъ», 10 миллионов он выиграл. Странный такой выигрыш был.
— Ну как? Наверное, было желание удавить газету экономическим способом.
— Совершенно верно. Вот есть такой способ. Есть способ, предположим, через налоги посмотреть, покопаться, какая газета, что делает. Тоже можно придавить очень сильно. Но сегодня суды — это очень опасная вещь, которая может тебя спокойно задавить. Или, например, новое Министерство культуры и информации, которое создано. Неожиданно впервые за двадцать лет я получил письменное предупреждение. Неожиданно перед Новым годом получаю письменное предупреждение. Два письменных предупреждения — и газета закрывается. За что? За то, что я Путина ругал или говорил о его политике неправильно? За то, что я поддерживаю народные массы, которые вышли на улицы? Нет. Я получил предупреждение за то, что нарушил какую-то там Статью ООН, Пекинское соглашение от какого-то 57-го года за то, что я… У нас была маленькая статья, где девочка-школьница ножом зарезала двух своих подружек. Ну, ситуация жуткая, конечно. Во всех газетах практически прошло. У нас прошла фамилия этой девочки. Так вот, оказывается, в печати, «по Пекинскому» и ООН, нельзя без разрешения родителей публиковать имя этой девочки. За это я получаю предупреждение, которое дальше ведет к закрытию газеты. Понимаете, да? То есть я не получаю за политику, я получаю вот за такой фокус, который в других случаях — это в лучшем случае, ну, в суд должны подать на меня, оштрафовать меня за какие-то вещи, которые прошли.
— У тебя была одна газета, которую сейчас, я знаю, ты уже продал, на которой, собственно говоря, нас с тобой судьба и столкнула в определенном противостоянии.
— Да.
— «Русский израильтянин» в Израиле.
— Да.
— Здесь до юбилея не дотянулось.
— Нет, до юбилея не дотянулось. Газета принадлежит другим. Но у нас есть сотрудничество. Материалы, те, которые интересуют, ежемесячно мы отправляем в эту газету, и, в принципе, она развивается ну как бы в рамках нашего издательского дома.
— Возвращаемся назад — к основной работе, основной газете и политической жизни, с которой ты связан. Знаешь, это как бы не секрет, что владельцем канала является тоже один из тех людей, которых называли и называют олигархами, Владимир Гусинский. Я не знаю, как он отнесется к этому вопросу, но я тебе его задам. Я так понимаю, что у вас тоже и с ним была определенная трансформация взаимоотношений: вместе, раздельно, вместе. Как сейчас?
— Нет, ну я очень коротко скажу. Начиналось все очень просто. Меня познакомил с Володей Гусинским Минкин Саша, мы ужинали, и Володя в свойственной ему манере…
— Атакующей.
-… атакующей, сразу сказал: «Давай я у тебя куплю 25 или 40 процентов (я сейчас не помню) газеты». Я сказал: «Ну… я не готов к таким продажам и вообще не собирался этого делать». Володя начал агрессивно на меня давить и сказал: «Ну тогда я тебя лишу рекламы на рынке». Я говорю: «Володя, ты этого не сможешь сделать, потому что у меня нет рекламы банков, нет рекламы крупных финансовых корпораций, у меня мелкая реклама, которая идет по мелкому бизнесу и среднему, всех сразу ты не можешь против меня настроить». Ну была перепалка. В результате мы остались друзьями и дружили очень долгие годы и общались.
— Что ты скажешь о деле ЮКОСа, и что ты скажешь о Ходорковском?
— Вот здесь у меня, к сожалению, наверное, не совпадает ситуация с общепринятой, может быть, на Западе и среди некоторых наших журналистов. Я считаю, что Ходорковский сам виноват, что попал в такую ситуацию. Думаю, что власть применила к нему грубую силу, применила недозволенные методы борьбы с ним. Но власть пошла на это, потому что он сам допустил большие ошибки. Он не должен был ложиться под власть, но…
— То есть ты хочешь сказать — нарвался?
— Нарвался. Он, на мой взгляд, сильно нарвался. Почему я знаю это — потому что я до этого с ним встречался. Он к нам приходил в газету перед арестом. Часа четыре у нас была беседа с ним. Мы задавали самые… может быть, еще хуже вопросы, чем сегодня я получаю…
— (смеется). Спасибо тебе за комплимент.
— На этой встрече он вел себя, на мой взгляд, не совсем честно. Например, мы ему задаем вопрос: «Ну, у вас ведь есть средства массовой информации?». — «Нет, у меня ничего нет». На самом деле в регионах он владел определенными СМИ. Можно было спокойно говорить. Ну что? Мы же не из КГБ, не из ФСБ, мы просто сидели в абсолютно закрытом помещении и просто беседовали о ситуации, которая складывалась вокруг ЮКОСа. Он вкладывал деньги в депутатский корпус активно и собирался изменить ситуацию на политическом рынке. Я не знаю, хотел ли он стать президентом или нет, но ясно, что при тех огромных финансовых возможностях он хотел активно влиять на ситуацию в стране.
— К сожалению, как я и предполагал, времени у нас с тобой не хватило, чтобы обсудить все что хотелось бы. Но осталось буквально чуть-чуть, чтобы ты не нарушал нашу традицию. Я знаю, что ты ее помнишь — стихи в конце. Ты что-то приготовил или будешь импровизировать? Две строчки, четыре…
— «Был бой короткий, а потом
Глушили водку ледяную,
И выковыривал ножом
Из-под ногтей я кровь чужую».
Это стихи неизвестного поэта, погибшего на войне. Осталась книжечка. Была такая книжка стихов неизвестных поэтов, погибших в Великой Отечественной войне.
— По-моему, она называлась «Строки, пробитые пулей»?
— Совершенно верно. Это фантастические, на мой взгляд, по остроте и по выражению…
— Скажи, Паша, я не боюсь сейчас признаться в необразованности, а это не Гудзенко, это не Коган, это неизвестный?
— Нет, нет. Это неизвестный.
— Да, строчки потрясающие. Я помню этот сборник. Паша, я тебе очень благодарен за то, что ты пришел. Я тебе очень благодарен за то, что ты с честью отвечал на неприятные, в том числе, вопросы.
— Спасибо.
— И желаю, чтобы… Ну, во-первых, я думаю, что мы теперь увидимся не через следующие пять лет. Но если через пять лет — я считаю, что у тебя к этому моменту уже должно быть не 100, а 200 изданий, учитывая, что за пять лет ты обычно делаешь в два раза больше. Спасибо тебе большое.
— Спасибо.
Оцените пост
(ещё не оценено)
Загрузка...
