Людей не интересует чужое горе

Отец Патрик Дебуа (справа) и автор интервью Игорь Левенштейн

Французский исследователь истории Холокоста отец Патрик Дебуа: «Все массовые убийцы действуют так же, как когда-то они бесчинствовали в Бабьем Яру».

В дни мемориальных мероприятий к 80-летию трагедии Бабьего Яра Киев посетил Патрик Дебуа, французский католический священник, известный исследователь Холокоста, автор термина «Холокост от пуль».

С 2004 года отец Дебуа возглавляет созданную им организацию «Яхад–Ин Унум» («Вместе»), которая проводит исследовательские экспедиции в местах массового уничтожения евреев в странах Восточной Европы.

Отец Дебуа — почетный доктор университетов США, Канады и Израиля, кавалер Ордена Почетного легиона за работу по увековечению памяти жертв Холокоста.

В апреле 2021 года Патрик Дебуа возглавил Академический совет Мемориального центра Холокоста «Бабий Яр» в Киеве. Во время своего октябрьского визита в Киев отец Дебуа дал интервью «Еврейскому обозревателю», рассказав о своей работе и своих подходах к проблемам исследования Холокоста.

— Отец Дебуа, 17 лет назад вы начали свои исследования в Украине с маленьких городов и сел. Такие места массовых убийств евреев в годы Холокоста у нас принято называть «местными бабьими ярами». А сегодня вы возглавляете Академический совет крупнейшего центра «Бабий Яр», собственно в Киеве. Видите ли вы как священник мистическую составляющую в таком пути?

— Да, конечно. Ведь я в те годы вообще не собирался становиться исследователем Холокоста, а готовился к миссионерской работе в Африке.

— Как вообще вы, француз-католик, не имеющий никакого отношения к евреям, оказались вовлеченным в тему Холокоста?

— Мой дедушка в годы войны вместе с 25 тысячами других французских военнопленных в июле 1942 года попал в концлагерь в Раве-Русской на Львовщине. Иногда он вспоминал о том, что в этом городке за пределами лагеря проходили массовые убийства евреев. Когда мой дедушка ушел из жизни, я решил посетить это место. Мы хотели восстановить воспоминания о заключенных-французах и уже в Раве-Русской поняли, что совсем нет упоминаний о расстрелянных здесь евреях. Три года мы искали первую общую могилу на месте расстрелов.

Все началось с того, что тогдашний мэр Равы-Русской нашел двадцать свидетелей, которые согласились рассказать о массовых убийствах. Когда мы закончили разговор, он сказал мне: «Патрик, то, что я сделал в одном селе для вас, я могу сделать и в других украинских поселках».

Когда я вернулся в Париж, поговорил об этом с кардиналом Люстиже, архиепископом Парижа. И он сказал, что знает эту историю, что его семья происходила из польских евреев, которые также были расстреляны во время Холокоста. Я заинтересовался, собрал команду, и мы провели 69 экспедиций, во время которых вместе с переводчиком, историком-архивистом, экспертом по баллистике, фотографом, операторами, водителями — мы искали места гибели евреев. И мы записали почти 3000 интервью со свидетелями расстрелов и нашли более 1200 мест групповых захоронений евреев, ромов, военнопленных и партизан. Начали с Украины, а потом, после создания организации «Яхад–Ин Унум» расширили наши исследования на другие страны Восточной Европы и бывшего Советского Союза — Беларусь, Россию, Молдову, Польшу, Венгрию, Румынию и т.д.

— Но все же был ли у вас какой-то импульс, какая-то персональная мотивация? Ведь то, что вы делали и делаете, — это не просто работа историка, это уже образ жизни. Может, было какое-то знамение свыше, какой-то перст судьбы?

— Честно говоря, я не думал об этом. Вообще Франция — очень светская страна, и такие вопросы и разговоры у нас не в моде. Но я делаю свое дело, потому что не могу этого не делать. И в этом, конечно, есть провидение Божье.

— Вы по образованию математик и священник. Как вы, не будучи профессиональным историком, выработали свою методику исследований?

— Методика сложилась в процессе работы — где есть элементы и истории, и археологии, и детективного расследования, если хотите. Главным стал подход: разговор с людьми, которые тем или иным образом были свидетелями или участниками событий, что-то знали и помнили и с которыми никто об этом не разговаривал.

Холокост остался в памяти обычных людей, которые все это видели и которых раньше никто об этом не спрашивал. Нередко, когда изучают Холокост, то забывают спросить обычных людей-свидетелей, как это было на самом деле. Меня не интересует память как таковая, меня интересуют обстоятельства преступления. Интервью со свидетелями этих преступлений не о памяти, а о конкретных вещах: сколько было людей, где была машина, прятали ли они лопаты после того как вырыли яму…

Наметив для экспедиции то или иное место, мы предварительно изучаем все имеющиеся документы и материалы: какие именно войсковые части занимали это место, сколько было техники, как звали командиров, в общем, максимум возможной фактической информации. Статистика и протокол, инвентарные ведомости зачастую бывают более красноречивыми и достоверными, чем воспоминания людей.

У нас была небольшая команда. Наполовину украинская, наполовину французская. Когда мы приходили в деревню, то спрашивали первого встретившегося нам пожилого человека: «Вы здесь были во время войны?»

И затем, как правило, этот человек приводил нас к своему другу, который присутствовал во время акции. Или же мы шли к священнику, и он созывал приход и спрашивал: «Кто присутствовал во время расстрелов?»

В иных случаях мы идем в магазин и иногда проводим там три часа. Мы ждем пожилых людей, которые приходят за покупками. И постепенно мы находим свидетеля. Если мы не узнаем то, что нас интересует, за один день — мы приходим снова. Иногда мы приезжаем в село, а они говорят: «Мы очень сожалеем. Женщина, которая все знала, умерла в прошлом месяце». Итак, мы опоздали на месяц. И, конечно, это происходит все чаще и чаще. Поэтому мы хотим закончить как можно скорее, нам нужно спешить, пока свидетели еще живы, потому что скоро их больше не останется совсем.

Наше побуждение, прежде всего, — это установить факты. Никто не знает, как этих людей убили, и никто не знает, где их тела. Это значит, что они были совершенно выброшены за пределы человечества. А ведь не зря говорится, что война закончена только тогда, когда похоронен последний ее солдат.

— С методикой исследований понятно. А что вы скажете о технологии уничтожения евреев — по какому сценарию осуществлялись массовые убийства?

— У нацистов в их преступлениях тоже сложилась своя логистика. Занимая тот или иной населенный пункт, они решали задачи идентификации, переписи и изоляции еврейского населения, разумеется, при помощи местных «активистов». Затем определяли и готовили места для проведения массовых расстрелов: рыли ямы и рвы, создавали пункты сбора отобранных у обреченных на смерть людей вещей, решали вопросы сбора и охраны жертв. Потом собственно расстрелы: распределение огневых точек, подвод людей, сбрасывание тел в ямы. Ну и после акций нужно было произвести захоронение, точнее — максимально возможное уничтожение следов массовых убийств.

Беседуя с людьми, я убеждался в том, что многие местные жители оказывались вовлеченными в процессы массового уничтожения евреев в разном качестве и с разной мотивацией. Были те, кто проживал рядом и стал невольным свидетелем событий. Были те, кто проявлял интерес и любопытство. А бывало, что немцы специально сгоняли местных жителей наблюдать публичную казнь евреев. Кроме того, оккупанты стабильно привлекали и принуждали местных людей к работам. Я насчитал 22, так сказать, рабочие специальности по теме осуществления массовых убийств. Своего рода классификатор. Кто-то охранял территорию, кто-то копал рвы для могил, кто-то обеспечивал транспорт, кто-то — питание, кто-то собирал и сортировал одежду, обувь и ценные вещи и т.д.

По моим подсчетам в Украине находится как минимум 2500 общих могил. Мы опросили более 800 свидетелей, присутствовавших при массовых убийствах. Тогда они были детьми, им было от 6 до 16 лет. Их набирали по утрам для того, чтобы, например, приводить евреев из поселка к массовой могиле. Или чтобы забрать золотые зубы перед расправой и так далее. Конечно, многих из них уже нет, но я нашел, по меньшей мере, по одному или двум свидетелям на каждую общую могилу.

И эти люди, безусловно, хотели бы высказаться перед смертью. Они не понимали, почему никто у них ничего не спрашивал. Очень часто я задавал им вопрос: «Кто-нибудь к вам приходил?». И они отвечали мне: «Нет, никто. Вы первый». Тогда я говорил: «Почему вы рассказываете?». «Потому что вы здесь. И вы спрашиваете нас», — таков был их ответ.

Для них это — как приобщение. Они — бедные люди, и они чувствуют, я бы сказал, братство с теми евреями, которые были убиты в их селе много лет назад, и за много лет все еще не похоронены. Недаром очень часто перед нашим уходом они просили: «Обещайте нам, отец, что вы организуете строительство мемориала этим людям».

Хочу отметить такой момент. Я не даю оценок и не вешаю ярлыков. Я не чувствую себя «прокурором от Бога». Я обычный человек, который просто собирает доказательства преступлений. Большинство этих преступлений замаскировано. Идеологией, страхом, политической целесообразностью. Но наша задача — собирать информацию, а не выносить приговоры.

— Но вы понимаете, что мы здесь не привыкли к такому подходу к историческим событиям. Мы тяготеем к оценкам, идеологическим интерпретациям, политическим выводам с проекцией на сегодняшний день…

— Да, я это знаю. Но я решаю другие задачи. А вы не думали — почему Холокост от пуль Гитлер организовал именно на территории бывшего Советского Союза? Да в том числе и потому что здесь люди за несколько десятилетий тоталитарного режима советской власти были приучены к повиновению и отсутствию юридических процедур. Собирать команды для уничтожения евреев в Западной Европе было бы гораздо сложнее: люди требовали бы оформления документов, заключения контрактов и т.п., как они к этому привыкли. А в СССР жестких приказов новой власти было достаточно, чтобы назначить старосту, бригадира, десятника, распределить обязанности. И никто и не думал пререкаться.

— Как вам удалось сохранить психическое здоровье после таких поисков и таких бесед?

— Ну, в первое время я часто бывал в шоке и испытывал потрясение от того, что приходилось слышать. Но со временем выработалось профессиональное спокойное отношение даже к самым жутким историям и сюжетам. Эмоции в нашей работе необходимо уметь нейтрализовать: я разговаривал и с жертвами, и с убийцами, и со свидетелями преступлений, и с их участниками в том или ином качестве.

— Какие истории поразили вас больше всего, запомнились ярче других?

— О, за эти годы мне столько всего довелось услышать! Но, пожалуй, наибольшее впечатление произвело не описание жутких убийств, а рассказ женщины из одного села в Западной Украине о том, как она помогала своей матери, которую заставили готовить обед для расстрельной команды. И когда нацисты завершили расстрелы евреев, обед еще не был готов, и они страшно рассердились и кричали на кухарку. Моя собеседница говорила, что не могла себе представить — как эти немцы смогут обедать прямо рядом с местом, где они только что убили несколько десятков ни в чем не повинных людей. Но они смогли, с хорошим аппетитом. Поразила будничность такого события: убили людей и спокойно сели за стол.

— Вы сделали большое дело, запустив термин «Холокост от пуль», отделив, таким образом, массовые убийства евреев на захваченных территориях от уничтожения в лагерях смерти.

— Да, понятие «Холокост» в массовом сознании ассоциируется, прежде всего, с такими названиями, как Аушвиц, Майданек, Треблинка, с газовыми камерами и печами крематориев. Но миллионы людей были убиты именно в расстрельных акциях в сотнях городов и сел. И пули имеют не только символическое, но и практическое значение. Однажды во время наших поисков я обнаружил, что нацисты забыли свои гильзы. Мы проверяли одну общую могилу и нашли там 5700 гильз, немецких гильз. На каждой гильзе стояли дата и заводское клеймо. Там не было ни одной советской гильзы, и было ясно, что там не было сражения, а именно убивали безоружных людей. Поэтому гильзы — одно из главных доказательств, а мы должны собрать свидетельства этого геноцида, не щадившего ни одну деревню на своем пути. Речь здесь идет не об одном лагере, речь идет о целом континенте. И это важно еще и для борьбы с отрицателями и ревизионистами Холокоста. Вспомним хотя бы бывшего президента Ирана Махмуда Ахмадинеджада, который утверждал на весь мир, что нет доказательств, что это евреи все выдумали и преувеличивают. Поэтому моя задача — собрать неопровержимые доказательства, чтобы никто не смог поспорить об этом и сказать: «Этого не происходило».

Настоящим символом Холокоста от пуль является Бабий Яр. Моя мечта — чтобы в Бабьем Яру был центр, в котором бы изучали, как эти массовые преступления совершались, чтобы впредь остановить их. Строительство мемориала в урочище — это историческое событие. Почему? Потому что мы никогда не строили мемориалы в лагерях смерти, таких как Собибор, Аушвиц, Майданек. Ведь там и так есть, что увидеть: бараки, поезда, сторожевые вышки. Но это будет первый мемориал, который мы построим рядом с местом массового захоронения.

— Вы изучали природу геноцида не только в контексте Холокоста, но и на примерах Гватемалы, геноцида езидов в Ираке. Почему это важно для вас?

— Мне интересна природа геноцида с точки зрения психологии его участников. Почему так много молодежи присоединилось к Гитлеру и почему они были готовы умирать ради того, чтобы убивать? Потому что наука об убийстве всегда одна и та же. Мы должны исследовать Бабий Яр исторически и антропологически, чтобы знать, как это могло случиться с таким большим количеством людей. И не только вчера, не только в Украине, но на всей планете, чтобы вылечить всю планету.

Я преподаю в университете курс «Криминалистика Холокоста». Мы рассказываем молодым людям, что тогда произошло и почему. Мы учим их, как действовать в таких ситуациях. Потому что все массовые убийцы действуют так же, как когда-то действовали в Бабьем Яру.

Гитлер умел поощрять людей. Всегда найдутся те, кто хочет убивать. Это катастрофа или болезнь не национальная, это общечеловеческая болезнь. Это касается и уничтожения езидов в Ираке. Для меня это очень большая проблема — говорить молодым людям: «Когда вас начнут поощрять стать убийцей, будьте осторожны». Киллерами не рождаются, ими может стать кто угодно и когда угодно.

Самое сложное, с чем приходилось бороться все эти годы, — это равнодушие. Равнодушие к массовым преступлениям. Я не думаю, что это равнодушие можно преодолеть. Людей интересует только то, что происходит рядом с ними. Мы хотим получать удовольствие от жизни и закрываем глаза на все остальное. Людей не интересует чужое горе. Это, к сожалению, реалии человечества. Но я уверен, что мы все равно должны рассказывать эти истории. Потому что террористы сегодня действуют так же, как и те, кто расстреливал невинных жертв в Бабьем Яру.

Беседовал Игорь ЛЕВЕНШТЕЙН

«Еврейский обозреватель»

isrageo.com