Дмитрий Щиглик: Надеемся вернуть Либермана в «лоно иудаизма»

Начавшиеся 21 января выборы делегатов на Всемирный Сионистский Конгресс заканчиваются совсем скоро — 11 марта. В октябре этого года делегаты отправятся в Иерусалим, чтобы определить приоритеты Всемирной Сионистской Организации на следующие пять лет. Именно они решат, как будут расходоваться 5 миллиардов долларов, выделенные для финансирования еврейских образовательных программ. Впрочем, сегодня существует реальная опасность того, что критики политики, которую проводит правительство Израиля, призывающие к бойкоту еврейского государства, смогут захватить контроль над Всемирной Сионистской Организацией. Поэтому я решил обсудить этот вопрос с Дмитрием Щигликом, главой Совета директоров Американского Форума за Израиль.

— Дмитрий, вы являетесь первопроходцем в участии нашей общины в выборах Всемирного Еврейского Конгресса. Если я не ошибаюсь, вы участвуете в выборах уже в третий раз?

— В четвертый.

— Когда это произошло в первый раз?

— Тогда еще был жив Юрий Штерн — второй человек в партии «Наш Дом Израиль». Юра был человеком уникальным, неформальным лидером русскоязычного еврейства. Я тогда пришел в Кнессет, горя желанием с ним познакомиться. Это был 1999 год, когда они создали партию “Наш Дом Израиль”. И мы стали друзьями.

— Я знал Юрия Штерна еще в Москве. Мы вместе приехали в Израиль в 1981 году и были соседями в Иерусалиме…

— Почему я вообще к нему пошел? Дело в том, что я и мои друзья всегда хотели участвовать в сионистском движении. Мы даже сотрудничали с ZOA (Zionist Organization of America). Они принимали нашу помощь, но никто не считал нужным даже разговаривать с нами. Это была единственная на тот момент правая сионистская организация, однако мы не смогли получить в ней свое представительство.

Тогда же был еще один человек — Пейрец Гольдмахер. Он участвовал в сионистском движении в тридцатые годы, и ему было тогда уже было за 80. Как-то он позвонил мне и предложил: «Приезжай, хочу с тобой поговорить». На встрече он сказал: «Дима, я вижу твое рвение, но тебе не хватает знаний, не столько в сионизме, сколько в структуре движения. Ты должен понять, что ты находишься в Америке — и если ты не пройдешь выборы, то все останется на том же уровне — тебя будут уважать и любить, ты будешь кому-то помогать, но это так и не станет системной работой». После этого я связался со Штерном. В первый раз, когда мы пошли на выборы, мы были неопытными, набрали полтора места и вошли в коалицию с партией «Наш Дом Израиль», которая очень хорошо себя показала на выборах. Несмотря на то, что мы имели такое малое представительство, но за счет общей коалиции я прошел в исполком Всемирного Еврейского Конгресса. На следующих выборах мы могли уже набрать больше мест, но нас «обрезали» — за «неправильное» голосование. Была борьба. Потом мы набрали три места, а в последний раз — уже десять мест. Мы работали также в Германии, Канаде, Австралии. И тогда русскоязычные евреи со всего мира объединились под эгидой партии «Наш Дом Израиль». Я и доктор Игорь Бранован вошли в исполком Всемирной Сионистской Организации, и с нами начали считаться.

Когда Нетаниягу хотел начать продавать земли Еврейского Национального Фонда («Керен Каемет ле-Исраэль») в частные руки, мы добились в суде, чтобы этот вопрос даже не рассматривался. Мы добились также того, что даже во времена Барака Обамы продолжалось строительство в Иудее и Самарии. Это было непросто, потому что левое крыло Всемирной Сионистской Организации выступает против поселений. Вообще, левое крыло работает, как правило, против сионизма, и я не понимаю, почему их называют сионистами.

— Дмитрий, вы помните, как пять лет назад к нам в Нью-Йорк приезжал Авигдор Либерман? Его тепло встречали в нашей общине. Многие видели в нем правого поселенца, первого русскоязычного министра иностранных дел Государства Израиль. Затем он стал министром обороны Израиля. И вдруг… год назад подал в отставку и развалил коалицию. Вскоре началась предвыборная кампания и вместе с ней грубая антирелигиозная пропаганда, разжигающая ненависть среди евреев. Недавно Либерман заявил, что может войти в коалицию с «Кахоль Лаван» и левой партией «Мерец». В этом случае арабы, не входя в правительство, будут поддерживать эту коалицию слева.

— Прежде всего, это внутриизраильская политика, куда мы точно не вмешиваемся. Наша позиция такова: мы поддерживаем Израиль таким, какой он есть. Если ты хочешь повлиять на израильскую политику, будь любезен совершить алию — и там, уже в Израиле, влиять.

Что касается антирелигиозной пропаганды — она мне вообще не понятна. Так же, как я не понимаю, как еврей не может быть сионистом, потому что от этого многое зависит. Не понимаю я, когда говорят: «нерелигиозные евреи», «неверующие евреи». Только у евреев вера и национальность — «в одном флаконе». Вообще без Торы просто не может быть еврейства, поэтому вся так называемая «борьба с религией» — мне непонятна, и я этого никогда не приму. Я глубоко убежден: краеугольный камень всего еврейства — это Тора.

— Могу подтвердить, что именно вы настаивали на том, что в газете “Форум” должна быть рубрика «уроки Торы».

— Что касается Либермана. Смотрите, он был не только наш союзник, я и дружил, и дружу с ним, но у меня сейчас нелегкое время в отношениях с Авигдором … Понимаете, я бываю в доме у Либермана — это кошерный дом. Там все как положено…Поэтому есть вещи, которые мне непонятны. Думаю, что это какая-то политическая игра. Но мы надеемся вернуть Либермана в «лоно иудаизма». Я не верю, что он может пойти с арабами и с крайне левыми, не дай нам Б-г этого!

Я, как бы это выразиться — «местечковый» сионист, не могу нести ответственности за Либермана — одного из ведущих политиков Израиля. Но, тем не менее, мы будем стараться влиять…

— Спасибо. Я, со своей стороны, хочу поблагодарить вас за мужество, потому что в израильской прессе, в частности, даже на русском языке, было опубликовано сообщение о том, что «American Forum for Israel» отстранился от сотрудничества с партией «Наш Дом Израиль».

— Это, я думаю, информация из моего интервью какой-то израильской газете на английском языке.

— Так вот, у вас есть возможность дать интервью на русском языке! Прокомментируйте, как вы все-таки это позиционируете.

— Смотрите, мы же, на самом деле, всегда шли независимо как Форум, и это не что-то новое. Но, тем не менее, мы никогда не скрывали, что, придя в Израиль, войдем в коалицию с партией «Наш Дом Израиль». И Либерман, и другие активисты партии приезжали сюда и поддерживали нас. Сейчас же мы идем самостоятельно. С кем мы пойдем в будущем, и пойдем ли с кем-либо вообще — вопрос.

Во-первых, надо туда попасть, и это зависит от наших избирателей. А, во-вторых, именно будучи там, мы поймем, с кем мы. Но однозначно можно сказать: мы будем с правым лагерем!

Кстати, когда все устаканивается, мы голосуем с «Ликудом», с ШАС, со всеми правыми партиями. Иногда мы голосуем с левыми, но когда дело касается нормальных позиций, по которым все должны быть вместе. Но в целом — мы в одной лодке с правым лагерем.

— Правый лагерь — за сильный и безопасный Израиль. Думаю, что мы с вами согласимся, что сила Израиля в силе духа еврейского народа. Поэтому еврейское образование, изучение наших ценностей, в конце концов, является стратегическим интересом безопасности Израиля.

— Если Государство Израиль не будет еврейским — у евреев не будет своего государства, и не важно, как оно будет называться. Это первое. И второе: чтобы Израиль был еврейским государством, там а) должны жить евреи, б) и они должны знать, что такое быть евреем.

— Совершенно верно. Скажите, а почему так важно голосовать на этих выборах?

— Дело в том, что сейчас очень усилилось так называемое соровское движение «J Street», которое не просто «левое», а антиизраильское и даже антиеврейское. Члены этого движения с большими деньгами, ведут себя агрессивно и имеют большую поддержку среди молодежи. Если сейчас мы опустим руки, то Всемирная Сионистская Организация может оказаться просто у «левых». А ведь ВСО — это и Еврейское Агентство, и такие фонды, как Керен а-Йесод, Керен Каемет (Национальный земельный фонд). Это фонды, которые помогают Израилю с деревьями, с водой, с землей…

«Левый лагерь» в сионизме может привести к «левизне» и в израильском государстве. Это то, чего мы не можем допустить, потому что потеря земель — это потеря самоидентификации, потеря еврейства. Мы всегда будем стоять на правых позициях — за сильный Израиль, за безопасный Израиль, за Израиль как еврейское государство!

Я хочу обратиться к русскоязычным землякам: ребята, я же понимаю, что речь не идет о том, что надо внести $7.50 за голос, иногда просто лень или отсутствует понимание того, чем мы занимаемся. А мы занимаемся укреплением Израиля! Это новые сады и парки, новые бомбоубежища, новые школы, идет строительство на Западном берегу… Это наш взнос в Израиль. В свою очередь Израиль помогает нам — в открытии ульпанов здесь, в еврейском образовании и так далее. Поэтому я прошу всех проголосовать за нас, помочь нам, чтобы мы и дальше боролись за сильный Израиль.

Считаю, что русскоязычная община должна быть достойно представлена во Всемирном Сионистском Движении.

— Хочу все-таки задать вам, Дмитрий, один острый вопрос, который, мне кажется, стоит разъяснить. Не секрет, что циркулируют слухи, что за Форумом стоит Либерман, и, «голосуя за Форум, вы голосуете за Либермана, а он сегодня левый…»

— Мы никогда не будем с левыми, это точно. Я даже не верю, что и Либерман будет с левыми, но я, конечно, за него не отвечаю. А то, что мы будем всегда на правом фланге, — это 200%. Мы будем голосовать всегда вместе с «Ликудом», с ШАС, с религиозными сионистами, к которым я отношусь с большим уважением. Хотя изначально сионизм был светским движением, сегодня, я считаю, сионизм вообще держится на религиозных сионистах: они приезжают в Израиль из Америки, из других западных стран, они едут на территории, где опасно, они рискуют жизнью, осваивая территории, строят новые поселения. Это люди, у которых я очень многому учусь, сотрудничаю с ними и всегда их поддерживаю. Кстати, и в прошлый, и в этот раз мы с ними в коалиции. И это точно.

— Когда более двух десятилетий «Исраэль ба-алия» Натана Щаранского и ШАС воевали друг с другом на выборах, то Авигдор Либерман сказал, что «выборы приходят и уходят, а ненависть остается». Надеюсь, что весь этот негатив, который имеет место и в Израиле, и здесь, завершится, чтобы в общинах наших был мир, и чтобы мы вместе работали на благо Израиля.

— Да, ситуация в Израиле побуждает нас объединяться.

Беседовал Лев КАЦИН