— Дорогие друзья, вынужден признать, что, оказывается, женщинам, даже красивым можно верить. Как и обещала, Нино Бурджанадзе — спикер парламента Грузии — нашла время и пришла к нам на передачу.
Нино, добрый вечер.
Нино, нам никуда не деться от одной из главных тем — это противостояние, иначе назвать это нельзя (то есть можно назвать, но это будут еще более неприятные слова) Москвы и Тбилиси. За те годы, что мы с вами не виделись, ситуация ухудшилась многократно. Я понимаю, что не все вопросы, которые я вам буду задавать, могут быть адресованы политику вашего ранга. Тем не менее, должен вас честно предупредить, что ваше молчание или какие-то дипломатические ответы, они, в общем, тоже являются ответами, так что вы уж меня заранее извините. По серому разумению, во всяком случае у меня, складывается такое впечатление, что Россия сама сделала все, что только можно и чего нельзя для того, чтобы Грузия стала чуть ли не ее врагом. Мне кажется, что с каждым новым шагом такое впечатление, как будто это делается специально.
— В первую очередь я хочу сказать, что пытаются представить российскому народу, что Грузия — враг России. Несмотря на то, что у нас есть огромные претензии к российской политике, Грузия не является врагом России и российского народа. Это однозначно, четко. Я очень горда, что, несмотря на все, что происходило за последние десять-пятнадцать лет между Россией и Грузией, несмотря на то, что происходило недавно в России по отношению к грузинам, в Грузии нет антироссийских чувств и нет фобии против русского народа как такового. И вы спокойно можете говорить на русском языке в Тбилиси, в любом другом городе, и вас никто за это оскорблять и выдворять из страны не будет.
— Но большой любви тоже не наблюдается?
— Большой любви тоже не наблюдается. И конечно, для этого есть основания. Но не любить, или на данном этапе быть обиженным, и быть врагом — это разные вещи. И очень опасно и преступно, что из Грузии и из грузин создают образ врага. Это обязательно очень плохо аукнется для самой России.
— А зачем?! Зачем это делается?
— Я не знаю. Вы совершенно были правы, когда сказали, что впечатление такое, что постоянно Россия делает все для того, чтобы российско-грузинские отношения были в таком состоянии, в котором они есть. Да, такое впечатление есть, и я неоднократно об этом говорила своим коллегам в России. Я еще несколько лет тому назад говорила, что вы делаете все для того, чтобы Россия была выдворена с Южного Кавказа, из Грузии, вы делаете все для того, чтобы отдалялись постоянно от Грузии Абхазия, Южная Осетия. Те шаги, которые Россия постоянно предпринимала по отношению к грузинскому государству, конечно, создавали тот обрыв, который сейчас уже существует.
— Есть объяснение этому на логическом уровне, то есть, что какие-то силы целенаправленно проводят эту политику и достигают успеха. В определенной степени можно сказать, что начало, скажем, ужесточения этой ситуации Грузия спровоцировала сама, когда арестовала шпионов российских. После этого начался новый виток. За этот арест уцепились российские политики, и моментально это вышло на новую, еще более серьезную фазу противостояния?
— Да, какие-то силы это делают. Но логического объяснения — я к предыдущему вопросу, не к шпионскому скандалу — никакого логического объяснения для меня нет. Вот я, например, задавала такой вопрос нашим российским коллегам: «Почему вы решили иметь тесные контакты с сепаратистскими режимами в Абхазии и в Южной Осетии и поддерживать сепаратистские режимы в Абхазии и в Южной Осетии, вконец испортив этим отношения с Грузией как таковой тогда, когда вы могли иметь нормальные добрые, добрососедские отношения с Грузией, в том числе и с Абхазией и с Южной Осетией?». Я логического ответа на этот вопрос не получила. То есть если бы Россия играла позитивную и объективную роль в конфликтах в Абхазии и в Южной Осетии, наши отношения с Россией были бы совершенно другого ранга и другого уровня. Шпионский скандал, он был как бы одним из элементов, который совершенно, с моей точки зрения, неправильно был использован для того, чтобы наказать, показать…
— Не знаю, правильно или неправильно, но сознательно использован — это совершенно очевидно. Такое ощущение, что этому скандалу обрадовались в Кремле, потому что моментально после этого пошла просто лавина вот этого беспредела по отношению к грузинам в России, всплеск ксенофобии жутчайшей и так далее.
— Да, к сожалению, так произошло. Вы знаете, сам факт шпионского скандала (так называемого) со стороны любого другого государства, наверное, был бы воспринят совершенно по-другому. Ведь был же шпионский скандал между Великобританией и Россией. Мы были свидетелями многих скандалов в отношениях с другими государствами. Никому в голову не приходило отзывать посла, арестовывать и выгонять людей той национальности, допустим, из страны. У России, по-моему, к сожалению, такой комплекс, что Грузия не имеет права на равных разговаривать с Россией. Ведь Россия бы нормально восприняла… и восприняла, когда шпионов арестовали в Великобритании или в Соединенных Штатах. Но нет, Грузия не может себе позволить на равных действовать по отношению к такой стране, как Россия.
— Вот это очень любопытная тема. Комплекс. Комплекс Москвы по отношению к Тбилиси — «какое вообще имеет право наш вассал, наша бывшая республика, которая права голоса без нашего разрешения не имеет, вести себя как свободная страна?!». Комплекс неполноценности?
— Я не знаю. Это вы сами должны оценить, что это такое. То, что это комплекс, это однозначно, потому что постоянно мы слышим… или не слышим, но чувствуем, что Россию раздражает то, что Грузия себя ведет на равных и независимо по отношению к России. То, что, например, было сказано из уст господина Лаврова, который очень опытный дипломат и действительно прекрасно знает, что он может себе позволить, а что он не может себе позволить, когда министр иностранных дел одного государства говорит, что Россия не позволит Грузии вступить в НАТО, это уже говорит о том, что нас не считают равными. То есть, вернее, пытаются не считать равными. Пытаются с нами разговаривать не на основе равноправных отношений, а действительно на основе отношений бывшей колонии, бывшей метрополии. Это не пройдет. Единственное, чего Грузия с самого начала просила и требовала от России — чтобы отношения были равными и взаимоуважительными, чтобы с нами обращались так, как мы этого заслуживаем. Мы нормальное, самостоятельное, цивилизованное государство…
— Многие люди, даже испытывающие симпатию к Грузии и к нынешнему грузинскому руководству, говорят, что за долгие годы настолько переплелись организмы России и Грузии, что, если будет абсолютный раскардаш между Тбилиси и Москвой, Тбилиси не сможет выжить. То есть, Грузия без России якобы не обойдется, полный разрыв всех связей обречет Грузию на очень тяжелое существование?
— Значит Россия беспокоится за будущее Грузии, да?
— Нет, не так. Скажем так, даже люди, которые относятся к Грузии с симпатией, говорят, что Грузии вообще и совсем без России будет очень тяжело выжить.
— Вы знаете, во-первых, это совершенно неправильная оценка. И люди, которые часто, может быть, действительно, абсолютно доброжелательны, они просто находятся под влиянием того психологического давления, которое постоянно идет через средства массовой информации России. Во-первых, мы были бы очень рады… мы не нацелены на то, чтобы выживать или существовать без России или без какого-либо другого соседа. Мы готовы и хотели бы иметь с Россией нормальные добрососедские партнерские отношения. Нам было бы выгодно иметь хорошие добрые отношения с Россией как с большим соседом. Я думаю, что для России тоже выгодно иметь нормальные добрососедские отношения с любым соседом, в том числе с Грузией. Но что касается — выживет или не выживет Грузия. Во-первых, это решать грузинскому народу — может она выжить без тесных связей с каким-либо государством или народом или нет. Во-вторых, последнее развитие событий в Грузии показало, что Грузия может и способна жить не только самостоятельно, но даже в режиме, увы, в режиме конфронтации с Россией. Когда была запрещена вся грузинская продукция на российском рынке — вина, минеральные воды, сельскохозяйственная продукция, фрукты, чай и так далее — ведь это было сделано специально для того, чтобы ударить сильно по грузинской экономике.
— Получилось?
— Не получилось. Слава Б-гу.
— Вы нашли рынки сбыта?
— Нашли. Мы начали лихорадочно искать рынки. И спасибо России за то, что она нас заставила это сделать быстрее, чем мы это собирались делать. Мы начали искать новые рынки. Мы начали заключать договора о свободной торговле с другими государствами. Цена на газ, которая была повышена со 120 долларов до 235, ведь это было абсолютно политическое решение; и было совершенно понятно, что Россия ожидала, что в Грузии будет коллапс экономики. Однако мы были к этому готовы, и мы выдержали этот большой и серьезный удар. Так что, вы знаете, Россия должная понять, что какой бы она большой и мощной ни была, XXI век сейчас на дворе, и санкции, блокады, выдворения людей из разных уголков России — это не рецепт, это не поможет, это не заставит Грузию вернуться под влияние России.
— Когда началась вот эта вся история совершенно безобразная с преследованием грузин в России, запретом грузинских вин, замечательной минеральной воды и так далее, сложилось такое ощущение, что на самом деле эта ситуация в самом начале и развиваться она будет еще сильнее, еще хуже и дойдет уже до какого-то предела. Или будет еще хуже?
— Ну, вы знаете, честно говоря, я даже не знаю, куда хуже. Когда людей выгоняли из России грузовыми самолетами, извините, как скот, загоняли в эти самолеты и выдворяли, было ощущение, что хуже некуда. И, честно говоря, вот я знаю, что многие мои российские коллеги считают меня одним из самых антироссийских политиков, хотя это совершенно не так, я просто говорю то, что есть, к сожалению, на самом деле, и была бы рада говорить только позитивно, если бы у меня были основания для этого. Я не ожидала, что такое может в России произойти, что в XXI веке, людей просто будут арестовывать на улицах только потому что у них черные волосы и карие глаза, и что они похожи на грузин. Это было позором России. И слава Б-гу, что в России нашлись люди достойные, которые вышли с надписью: «Я — грузин», и которые открыто начали протестовать против этого. И слава Б-гу, российское руководство догадалось, что это в первую очередь позорит российский имидж во всем мире, и остановило эту ксенофобскую акцию. Ну, вернули российского посла, мы приветствуем этот шаг. Конечно, это было после такого витка напряженности позитивным шагом со стороны российского руководства, со стороны России. Но мы были вправе ожидать, что после возвращения посла будут какие-то позитивные шаги сделаны. Например, по отношению к тем же самым гражданам Грузии или по отношению, допустим, к тем запрещенным продуктам и продукции, или хотя бы будет восстановлено воздушное сообщение…
— Насколько я помню, с вами Грызлов просто отказался встречаться, когда вы хотели с ним обсудить вопросы именно нормализации отношений между Грузией и Россией.
— Ну, это уже не в первый раз…
— Многие писали в разгар вот этого безобразия о том, что у России сегодня остался серьезный и, наверное, единственный рычаг давления на Грузию — это Абхазия и Южная Осетия. Мы очень часто вспоминаем о том, что «если наш — это разведчик, а если ихий — это шпион»… Если это наши, то это борцы за свободу и независимость, а если это «ихие», то это сепаратисты. Народ не хочет, в Абхазии не хотят, в Южной Осетии не хотят. Хотят быть сами. Естественно, что для Грузии в этой ситуации они становятся сепаратистами, а не людьми, которые хотят жить самостоятельно. Где водораздел между сохранением целостности государства и подавлением иного народа, который хочет идти своим путем?
— Наверняка, вам не доводилось быть в Грузии в последние годы, а тем более, в Цхинвали, в столице так называемой Южной Осетии. Вот вы сказали, что они хотят быть не с Грузией, а быть сами. При въезде в Цхинвали вы можете увидеть огромный билборд с портретом господина Путина и надписью: «Путин — наш президент». Наверное, Южной Осетии, вернее, де-факто руководителям, нужно определиться, чего же они все-таки хотят. Они хотят быть самостоятельными или частью России. Но это, мне кажется, очень хорошо показывает, кто на самом деле там играет первую скрипку, и что там на самом деле стоит за всем этим. Я более чем уверена, что, если бы Россия не мешала, а играла бы хотя бы позитивную роль или вообще хотя бы немножко остановилась бы в этих регионах, мы нашли бы общий язык с Абхазией и Южной Осетией.
— С Абхазией тоже?
— Абсолютно в этом уверена. Абсолютно. А что касается того, кто хочет жить, а кто не хочет — кто определил, мнение какого количества народа нужно спросить, где они хотят жить и с кем, а кого нужно игнорировать? Вы знаете, что даже из Абхазии огромное количество абхазцев эмигрировали. В Абхазии остались несколько десятков тысяч человек, которые сейчас там проживают. Более 350 тысяч, даже 400 тысяч жителей, проживавших в Абхазии до войны, живут сейчас вне этой республики. И среди них не только грузины. Среди них и русские, и эстонцы, там были эстонские села, и евреи, и греки, и сами абхазцы. Давайте вернем всех этих людей, которые проживали на территории Абхазии до конфликта и проведем референдум, и если они решат, что они не хотят жить в Грузии, мы готовы уважать выбор этих людей. Но спрашивать только у тех людей, которых с помощью чеченских боевиков и российской военной базы, когда выдворили этническое большинство — грузинское население и провели этническую чистку, спрашивать только у тех людей, чего они хотят и как они хотят развиваться — это справедливо? Это просто узаконивание этнической чистки. Тогда любое другое место может быть таким же полигоном для этнических чисток. В любом другом месте люди, которым не нравится другая половина проживающих на той или иной территории, проведут этническую чистку, а потом заявят, что они имеют право сами выбирать, где и как им жить…
— Мы все время говорим о взаимоотношениях Грузии и России, что естественно, потому что это важнейшая и болезненная тема. А теперь давайте немножко поговорим о взаимоотношениях с другими странами. Ну, во-первых, с Америкой. Вы приехали, как я понимаю, не только со мной встретиться, да? Это, конечно, основная была задача, но, кроме нее, были еще и другие?
— Совершенно верно. Я практически целую неделю предыдущую провела в Вашингтоне. У меня были встречи и в конгрессе, и в сенате. Были встречи в Госдепартаменте, в Белом доме. У нас тесные хорошие стратегические отношения с Соединенными Штатами. Безусловно, мы стараемся время от времени навестить наших коллег, чтобы они лучше знали внутреннюю ситуацию в Грузии и проблемы, которые у нас есть, и где мы нуждаемся в поддержке.
— Нино, вы наверняка помните старую московскую шутку, поскольку вы в Москве учились, «дружба, жвачка»? То есть все замечательно? Тишь, гладь, Б-жья благодать, Тбилиси и Вашингтон — союзники, прекрасно друг друга понимаем, воспринимаем процессы, происходящие в мире, практически одинаково. Скажите, пожалуйста, а ваших американских партнеров не волнует некие странные связи Тбилиси и Тегерана, ну вот, в области энергетики?
— Нет, у нас нет никаких странных связей. И что самое главное, мы ни от наших партнеров, ни от наших оппонентов никогда ничего не скрываем. И Соединенные Штаты сами заявили, когда был кризис, вернее, предполагался газовый кризис для Грузии, высокопоставленные чиновники Соединенных Штатов сами заявили, что, если Грузии понадобится импортировать иранский газ, они с пониманием к этому отнесутся, и никаких проблем в этом отношении не будет, чем, между прочим, позиция Соединенных Штатов отличается от позиции других государств, которые всегда диктуют, как нам поступать и что делать. Мы считаем, что это было нормально. С пониманием отнеслись к тем проблемам, которые у нас могли возникнуть. С пониманием отнеслись к тем проблемам, что мы находимся в достаточно сложном регионе. А мы со своей стороны считаем, что будет очень важно не только для этого региона, но и для мировой политики в целом, если можно будет перенести отношения с Ираном в нормальное и более цивилизованное русло.
— Два года назад мы с вами не спорили, а скажем так, дискутировали на предмет того, что политика, как мне всегда казалось, изначально вещь безнравственная. А вы говорили, что вы с этим абсолютно не согласны и занимаетесь политикой потому, что считаете, что она может быть и нравственной, и человеческой.
Вот в связи с этим вам не кажется безнравственным, когда Саакашвили передает через Мехди Сафари, замминистра иностранных дел, приглашение посетить Тбилиси президенту Ирана, который говорит о том, что, скажем, Израиль надо стереть с лица земли? Как бы восприняли вы, если бы лидер какого-то государства пригласил главу государства, который говорил бы о том, что Грузию надо уничтожить?
— С этим заявлением, безусловно, ни один человек в мире не может согласиться и не может не возмутиться по поводу того заявления, которое было сделано, к сожалению, президентом Ирана, потому что, конечно же, говорить о том, что какое бы то ни было государство должно быть стерто с лица земли и какой бы то ни было народ должен быть уничтожен — это совершенно неприемлемо, и ни одно государство это поддерживать не будет…
— Еще одна тема, тоже не очень приятная, но часто возникающая в разговорах — относительно того, что, с одной стороны, Грузия декларирует себя как свободное демократическое либеральное государство, с другой стороны, Саакашвили закручивает гайки, не так все свободно, и не так легко, как, в принципе, должно было бы проходить в либеральном демократическом государстве, что ситуация криминогенная в Грузии в определенной степени похожа на ситуацию в России, когда малый и большой бизнесы так или иначе «крышуются», как сейчас принято говорить, и что в общем ситуация в этом смысле в Грузии отнюдь не улучшилась. И еще. В грузинских средствах массовой информации можно сегодня писать про вас, про Саакашвили гадости?
— Да сколько угодно. Сколько угодно.
— И пишут?
— Моя мама, например, каждый день читает газеты. И каждый вечер, когда я прихожу в двенадцать или в полпервого ночи, начинается с того, что она мне делает маленький дайджест всех гадостей, которые про меня и про мою семью пишут. Я никак не могу ее заставить игнорировать эти газеты. И вы можете посмотреть и в Интернет-сайтах, и в передачах.
— Нино, какие изменения произошли за эти годы? Все так же, плечом к плечу, мама, жена, дочь, давай вперед, ура?!
— Да, слава Б-гу. Потому что иначе было бы очень сложно. Это абсолютно однозначно, если у политика… вообще в любой профессии, но, тем более, если человек, занимающийся политикой, не чувствует поддержки и понимания своих самых близких людей, то очень будет сложно делать то, что ты считаешь правильным. Столько негативных эмоций, столько сложностей, что элементарная поддержка, понимание обязательно нужны, и слава Б-гу, мне повезло, моя семья меня полностью поддерживает, все до одного, и малые, и большие, поэтому в этом плане, да, это очень важно.
— С собаками-то кто гуляет?
— Отец. А вторая собачка, она, к сожалению, умерла. Это была большая трагедия в семье, конечно же.
— Нино, вы помните нашу традицию? Стихи. На русском, на грузинском, две строчки, четыре…
— Вот самый сложный момент в вашей передаче! Вот когда мы разговариваем о России, мне приходят в голову стихи Тютчева, в которых говорилось, что «умом Россию не понять… в Россию можно только верить». Умом, действительно, то, что происходит за последние годы, во многих отношениях, не только в отношениях с Грузией, действительно очень сложно понять…
— А зачем?
— И зачем, и кому это выгодно, и почему? Можно ли в Россию верить? Увы, у меня очень мало оснований для оптимизма, но хотелось бы.
— А все потому, Нино, что вы пропустили серединку. Понимаете, в чем дело, у нее ж «особенная стать», этого вот нельзя забывать. Именно из-за этой «особенной стати», я думаю, и выстраиваются абсолютно кретиническим, вы уж меня извините, образом взаимоотношения между Тбилиси и Москвой.
— Вы знаете, насчет «особенной стати». Мы ничего против бы не имели, если бы Россия была действительно великой державой. Ведь быть великой державой, это подразумевает очень многое. Сейчас Россия, увы, только большая страна. Она будет великой только тогда, когда с уважением будет относиться и к малым государствам, и к малочисленным народам…
Печатается в сокращении