— Дорогие друзья, иногда представляя кого-либо из гостей, можно долго перечислять, какие награды и титулы он завоевал, член каких он академий и так далее, и так далее. А иногда достаточно просто произнести имя и фамилию. Итак, Эрнст Неизвестный!.. Философ Мераб Мамардашвили назвал вас бесспорным философом, вы знаете об этом?
— Конечно.
— Ваше отношение к философии (специально со скульптуры не начинаю), наверное, определяется еще и тем, что вы в свое время учились на философском факультете МГУ, верно?
— Верно.
— Так что, был момент, когда вы решали, чем заниматься — живописью и скульптурой или философией?
— Нет, никогда. Я никогда не собирался быть философом. И я не считаю себя философом, хотя очень польщен мнением Мераба, также — мнением Бахтина и многих других настоящих философов.
— А что же тогда вас заставило пойти на философский факультет МГУ.
— Я от природы любознательный человек. И, будучи молодым, был огорчен, что после огромных усилий обучения в Академии художеств, ну а потом — и на философском факультете — мы все равно остаемся невеждами. Потому что обучение было построено следующим образом: о Ленине мы узнавали от Сталина, о Марксе — от Ленина и Сталина, о Дюринге и Энгельсе — из «Антидюринга» Энгельса. И мне хотелось познакомиться с чем-либо из первоисточников.
— Верно ли то, что настоящая ваша фамилия не Неизвестный, а Неизвестнов?
— Абсолютно точно. Сейчас в Верхнеуральске и в Челябинске, то есть на Урале, начали заниматься историей моей фамилии — из уральского патриотизма. Даже выпустили календарь, посвященный моей фамилии, и хотят создать музей. Открылось огромное количество вещей, которые мне были неизвестны, потому что это скрывалось. Мой папа был в белой армии. И как он сам говорил, даже был адъютантом Антонова. Поэтому он изменил фамилию Неизвестнов — фамилия моих предков — на Неизвестный. Потому что бюрократы, разыскивая белого Неизвестнова, никогда бы не нашли Неизвестнова, если он Неизвестный.
— А! Так это в целях конспирации было сделано? Но его это не спасло? Он же был репрессирован?
— Нет. К счастью, нет. Он не был репрессирован, но он всю жизнь врал и скрывался.
— Надо сказать, что это такая гремучая смесь: отец — белый офицер, дворянин, а мама — Белла Абрамовна?
— Да. Но дело в том, что сейчас выяснилось: во-первых, он не дворянин и не белый офицер с точки зрения ну, допустим, булгаковской «Белой гвардии». Нет, он не был дворянином. Он был купцом, очень богатым человеком, как и мои предки. Он был не в белой гвардии, а в белом движении, как и два его брата. Но путаница в рассказах моего отца была связана с тем, что я не знал истории. Оказывается, Колчак и Врангель приравняли свое воинство к белой гвардии, поэтому я думал, что мой отец происходил из каких-то… я никогда об этом не говорил, но так думал. Нет, он из уральских купцов.
— В вашей биографии много вещей, которые выглядят даже не литературой, а литературщиной. Потому что если бы не было фактов, то, казалось бы, что это придумано, такого не бывает. Ну, начать с того, что семнадцатилетнего парня бросили на лестницу к моргу, и этим его спасли после страшного ранения, потому что раскололся гипс. Можно говорить о похоронке, которую получила ваша мама. И, несмотря на это, она прожила более 100 лет. Чем вы это объясняете? Это какая-то потрясающая стержневая фамилия? Семья, которая через все это прошла, перешагнула? Какой-то мистический успех, мистическое спасение, мистическая удача? Есть какие-то объяснения?
— Вы знаете, я не могу на себя брать оценку того, что является судьбой или велением высших сил. Я могу только констатировать факт. Факт для меня выглядит следующим образом. Все мои жизненные истории построены по законам плохой литературы. Тот, кто пишет мою судьбу, создает по законам жанра невероятно безвкусные сценарии. То есть мой руководитель — демон или ангел — обладает плохим литературным вкусом.
То, о чем я рассказываю, это только то, что может быть документально засвидетельствовано. Разве посмертное мое награждение в тот момент, когда меня долбали за отсутствие патриотизма и как врага…
— Это был серьезный враг, который в 17 лет ушел добровольцем на фронт. Вы знаете, я помню замечательные стихи Вознесенского, написанные, по-моему, в 1962 году. Я вам каюсь, но, наверное, это нормально, поскольку я еще был совсем маленький в шестидесятых годах, для меня фамилия Неизвестного появилась из стихов Вознесенского: «Лейтенант Неизвестный Эрнст идет наступать один…» — потрясающие стихи, посвященные семнадцатилетнему парню, который ушел добровольцем на фронт и который практически погиб на фронте. И стихи о том, что погиб.
— Ну, история эта, несмотря на внешний мистицизм, очень проста. Я благодарен Андрюше — это мой друг — за эти стихи. Но они меня обрекли на, я бы сказал, незаслуженную славу. Потому что я воевал, как все нормальные люди воевали, которые были в армии, особенно в тех частях, в которых я был. Стихи сделали меня чуть ли не национальным героем. Эта несправедливость по отношению ко многим другим меня смущала и даже коробила. Поэтому только сейчас, после того как я (вот есть такая организация «Щит» в России) обнаружил в архивах мой наградной лист, смирился с этим стихотворением, потому что в действительности жизнь сложилась так, что «лейтенант Неизвестный Эрнст идет наступать один» подтвердилось документально. И не только это, но и многое другое.
— Эрнст Иосифович, а сколько вам было лет, когда Никита Сергеевич Хрущев назвал вас разными нехорошими словами?
— По-моему, 37.
— То есть вы уже были зрелым человеком, зрелым художником. А сейчас наверняка помните, было ли ощущение крушения, когда вы это услышали от руководителя советского государства?
— Тогда я о жизни не думал. Дело в том, что, во-первых, моя судьба сложилась так, что я на 25 лет был выкинут из обращения как художник..
Я был погрузчиком соли на Трифоновском вокзале, каменщиком и литейщиком.
— За эти 25 лет вы ни разу не пожалели о том, что, не пойдя на компромисс и заявляя, что я вот так вижу, я все равно так буду работать или не буду работать никак, не сыграли немножко с этой властью, ну, если не в поддавки, то в какие-то игры? В конце концов, ну чуть-чуть отступить — зато иметь возможность творить и выставляться? Не было чувства, что, может быть, вот эта вот жесткая позиция, она и не очень оправдана?
— А дело в том, что у меня теоретически никогда не было жесткой позиции. Больше того, очень часто, начитавшись Макиавелли, особенно историю и письма моих любимцев — Леонардо, Микеланджело, Бернини и так далее — я был подготовлен не то что к компромиссу, но к тому, что с властью надо играть.
Но когда надо было приступать к игре, меня начинало тошнить. Я себя не мог переступить. Это носило физиологический характер.
— То есть вы хотите сказать, что вы при всем желании не смогли сделать панно: «Мир, труд, май!», «Колхозница», спортсменов для Дворца культуры и нормально продолжать творить? Вы не смогли?
— Не смог.
— Эрнст Иосифович, я знаю, что вам этот вопрос задавали уже много раз, но ни разу я не услышал на него ясного ответа. Возможно, он и был, но то, что приходилось слышать мне, наводило на мысль, что вы стараетесь каким-то образом это обойти. Хрущев сделал все, чтобы вас уничтожить, и во многом своей цели достиг — перекрыл вам кислород, как сказали бы сейчас. Тем не менее, Неизвестный на могиле уже опального генсека устанавливает свою работу — надгробье. Тому причиной ваш характер, всепрощающий, добрый, понимающий, или это своего рода ответ, учитывая то, что голова Хрущева на Новодевичьем кладбище не вызывает каких-то особенно приятных ощущений?
— Я на этот вопрос ответил семье Хрущева. Художник не может быть злее политика — это правда. Второе — в моем надгробии выражено мое отношение к Хрущеву, как и в моем звонке в день его снятия Лебедеву, его помощнику, что я действительно… От меня требовали любовное письмо, уважительное — я отказывался. Я действительно уважаю Никиту Сергеевича за то, что он выпустил миллионы людей из тюрем, и перед этим подвигом наши эстетические разногласия я считаю несущественными.
— А в обилии врагов Неизвестного главная причина — это талант, зависть, которая переходит в ненависть, или какие-то еще все-таки основные моменты формировали их?
— Их очень много. И они всегда облекались в самое разное. Например, Суслов, которому его помощники сказали, что Неизвестный — воин и так далее, сказал: «Да, я много раз это слышал. Но вы посмотрите, как он ходит по ЦК». То есть я, оказывается, не так ходил. Даже идеолог не назвал меня идеологическим противником. Просто, в основном, мои враги были люди, которые не могли мне простить органическую независимость.
— Как получилось, что при всем этом отношении «Цветок лотоса» знаменитый появился в 1971 году на Асуане?
— Ну, он появился изуродованным. Потому что пять континентов, пять лепестков лотоса должны были быть украшены рельефами истории пяти континентов. Это келейно маленькие акакии акакиевичи забодали, несмотря на то, что ликование было и у Брежнева, и у Косыгина, от которых я лично получил поздравление с выигрышем конкурса международного. Просто не были заложены технические основания для осуществления задуманного.
— Почему так и не была установлена скульптура, которую вы сделали для Израиля, символизирующая память погибших израильских воинов?
— Я не предпринимал достаточных усилий. Это просто был замысел. Об этом я говорил в свое время и с послом Израиля…
— У вас вообще нет никаких пробивных качеств? Вот я не хочу называть фамилии, но художники разной степени одаренности обладают разными степенями, извините за такие слова, административных талантов, или пробивных талантов. Вот меня интересует, Неизвестный вообще чистой воды художник? Он пробивать вообще не может, не хочет, никогда этим не занимается? Вы лишены этих способностей?
— Я не лишен этих способностей, как доказывает все-таки реальность — я все-таки что-то ставил. Но я лишен абсолютно тактических способностей, которые связаны с огромным количеством, я бы сказал, бюрократической работы, интриг, связей. Потому что я формально антисоциален. Я не умею тусоваться… тусовка — это старое слово…
— Ну пить водку с нужными людьми не умеете?
— Ну я начинаю пить обычно замечательно, дружески, а кончается все — опять я не свой. И не хочу быть своим.
— В 96-м то ли 97-м году появляется в Магадане, что называется в самом сердце, там, где должен был появиться этот мемориал, ваша работа памяти жертв сталинских репрессий. Начиналась и делалась она именно как заказ, или вы ее сделали и предложили установить?
— Нет, это началось как заказ от старых коммунистов еще в самом начале деятельности Хрущева. А до этого я делал эту работу, «Каменные слезы», которые описаны еще в поэме Рождественского, самостоятельно. Старые коммунисты хотели, чтобы я сделал эту работу в память жертв сталинских репрессий. Правда, я не хотел это называть «Жертвы сталинских репрессий», потому что и культ личности, и сталинские репрессии — это сжало тему. Я это называл «Жертвы утопического сознания».
— Известный на весь мир скульптор после того как его принял Бруно Крайский, после того как он переехал в Швейцарию, наконец оказался в Соединенных Штатах. Мировая слава, сильные мира сего, преподавание в Колумбийском университете, в Гарварде, собственная мастерская — одна, вторая… Вот этот новый период, длительный период, тридцатилетний период жизни, в творческом плане значительно более интересный, чем советский период или нет?
— Я в творческом плане не изменился. Моя поэтика осталась такой же, что и в 50-е годы.
— Эрнст Иосифович, а вам сейчас предлагали золотые горы в России, чтобы вы туда вернулись и работали там, или нет?
— Ну, вернуться совсем — ни в коей степени, я уже не могу уехать из Америки окончательно. Но использовать эту возможность, если бы это были не просто прекраснодушные слова, а реальность, я бы мог работать и в России тоже. Но дело вот в чем — это связано с элементами, которые мне внутренне тяжелы. Ну, например, когда мне давали Государственную премию, мне прислали анкету, на которую я должен отвечать был. Но в анкете написано должно было быть все, что общеизвестно и находится в архивах. Я отказался. Я сказал: «Я не прошу у вас Государственных премий, и никаких анкет я не буду писать. Хотите — давайте. А не хотите — не давайте». Дали. То же самое произошло с различными орденами.
— Скульптура — совершенно особый жанр. Нет аналогов. Ни с чем не перепутаешь. Века отсекли каких-то великих предшественников ваших. Ну, сразу вспоминаются имена Роден, Бернини, Микеланджело, и даже в общем хорошо образованный человек, ну еще три-четыре имени назовет. Не так уж много. В отличие от художников. Есть ли этому объяснение? Почему хороших скульпторов, настоящих, значительно меньше, чем хороших живописцев?
— У меня нет ответа. Я не знаю. Лично мне кажется, что скульптура — очень трудоемкое занятие, и занятие, не столь импульсивное, сколь требующее марафонского дыхания. Как марафонцев меньше, чем бегунов-спринтеров. Может быть, с этим связано. Кроме того, это связано с тем, что скульптура всегда подключена к материальному воспроизводству. То есть, по существу, она на перекрестке экзистенции художника и желания власти. Любой власти.
— Советская скульптура — Вучетич, Мухина, Коненков — как бы ни относились к их творчеству, надо сказать, что Советский Союз, именно Советский Союз, дал в определенной степени всплеск монументальной скульптуры. И кто бы как ни относился — ну, я не знаю, может, вы меня сейчас будете ругать нехорошими словами — к Мухиной, например, я считаю, что она безусловно талантливый человек. Тоталитарная власть и скульптура — вещи близкие? Тоталитарная власть любит скульптуру?
— Это вопрос очень хороший. Я на него ответил на канале «История», где от Сфинкса до моей работы рассказывается история скульптуры. И там я еще выступаю и говорю о Вучетиче, которому я помогал.
— Вы помогали Вучетичу?
— Да. Я у всех работал. И у Меркурова, и у Вучетича, и у Томского, и у Кербеля, у которого я топил печки, был истопником два года, а потом стал помощником. Дело вот в чем: монументальная скульптура тоталитарных новых государств кое-что сделала, и немало сделала… Кстати, я хочу забежать — Коненкова к этому не нужно относить. Это замечательный скульптор Серебряного века.
— Кербеля вы упомянули.
— Кербель просто другого разряда. Монументальная скульптура, собственно, это мне и доказывал Сартр, напугана тоталитарной скульптурой, которая, с его точки зрения, не имеет человеческой экзистенции. И тут он прав. Она у таких людей, как Меркуров и Мухина, людей старой школы, продолжала оставаться скульптурой в международном смысле слова, историческом. Но постепенно был отсечен очень важный момент, который был всегда в грандиозной монументальной скульптуре. В Египте, в Греции — там была метафизика и эзотерика. Монументальная скульптура диктаторских режимов отсекла этот элемент, оставив плакатно-дидактический политический. Она стала пропагандой. Это сказалось даже на творчестве таких бесспорно великих скульпторов, как Мухина или Меркуров.
— Эрнст Иосифович, как я предполагал, половину тех тем, которые я хотел затронуть с вами, я затронуть не успел. Каюсь. Единственное — надеюсь, что вы еще когда-нибудь любезно согласитесь снова встретиться. У нас время истекло практически, но мы не можем нарушить традицию…
— Я прочту два коротких стихотворения разных. Одно серьезное, а другое, можно сказать, шуточное.
Пастернака:
«Не спи, не спи, художник,
Не предавайся сну,
Ты — вечности заложник
У времени в плену».
И второе, связанное с сегодняшней ситуацией и с жизнью вообще, Генриха Гейне:
«Новый век — иные птицы.
А у птиц иные песни.
Я любил бы их, быть может,
Если б мне — иные уши».
Печатается в сокращении
Оцените пост
(ещё не оценено)
Загрузка...
