Еврейский Мир

— Дорогие друзья, нахожусь в затруднении, как именно представить гостя. С одной стороны, ученый, кандидат физико-математических наук. С другой стороны, известнейший журналист-аналитик. Ну, будем разбираться, что называется, по ходу пьесы. Андрей Пионтковский. Андрей Андреевич, добрый вечер.

— Добрый вечер, Виктор.

— Надо только говорить об аналитике Пионтковском? Наука заброшена или нет?

— Нет, я по-прежнему являюсь ведущим научным сотрудником Института системного анализа Российской академии наук. Но эта моя профессиональная жизнь как-то удивительно перевернулась. Она стала скорее моей частной жизнью. А известен я публично действительно скорее как политолог и публицист. Правда, теперь уже печатающийся только на сайтах Интернета.

— А что это вдруг такой крен у серьезного ученого?.. Мы много знаем примеров, когда ученые, скажем, Берковский покойный или Городницкий, слава Б-гу, ныне здравствующий, будучи научными работниками, писали стихи и бардовские песни. Мы к этому привыкли. Но когда серьезный ученый вдруг начинает заниматься журналистикой и социологией, это, на мой взгляд, несколько иная ситуация. С чего это вдруг?

— Ну, во-первых, я никогда не был журналистом, никогда не считал и до сих пор не считаю себя журналистом. Но я активно участвовал в демократическом движении еще во времена перестройки в Клубе ученых Академии наук вместе с Андреем Дмитриевичем Сахаровым, академиком Сагдеевым, который сейчас преподает физику здесь, в Соединенных Штатах. Это довольно забавно произошло. Потом, где-то в 90-м или 91-м году я был в шестимесячной командировке в Кембридже в Великобритании на программе Global Security. Причем, эта программа абсолютно не была связана с моими какими-то политическими увлечениями. В Академии наук я занимался проблемами глобальной безопасности, стратегической стабильности — математические модели. У меня несколько книг на эту тему. И вот, собственно, по этой тематике я работал а Кембридже. Вы помните, что такое 1990 — 1991 годы? И вот так оказалось, что в Кембридже я был единственным русским. Потом начали спрашивать корреспонденты ВВС. Потом, когда я вернулся, они продолжали звонить и с английской, и с русской службы. Я отвечал. Потом какие-то мои комментарии стали описывать и публиковать в Moscow Times. У меня всегда был интерес к литературе. Я в молодости, как все мы, немного писал стихи. А что касается моей политической публицистики, то собственно первым моим таким произведением — я хочу похвастаться высокой оценкой, которую я получил — было в апреле 89-го года обращение в связи с событиями в Тбилиси. 8 апреля, кажется. Разгон демонстрации. Эти события сыграли большую роль в то время в политической жизни нашей страны. И я пришел к академику Сахарову, с которым вместе работал в клубе избирателей Академии наук, и предложил этот текст. И вот Сахаров сказал слова, которые я до сих пор помню, и это, пожалуй, самая моя высокая оценка в области политической публицистики. Он сказал: «Я первый раз в жизни подписываю документ, который не я сам написал».

— А что, собственно говоря, произошло? Наверное, произошло самое страшное — интеллигенция, которая была в оппозиции и должна по определению находиться в оппозиции тоталитарному режиму, сегодня этому режиму вылизывает все места, извините за неакадемические слова, при этом не снимая с себя звания интеллигенции. Не кажется ли вам, что это самое страшное из того, что сегодня произошло, потому что когда ненависть к Западу, ненависть к Америке, ксенофобию исповедует плебс, ну это как бы плохо, но привычно, а когда люди, к которым мы относились с уважением и с симпатией, начинают проводить эти идеи, вот тогда это, наверное, совсем страшно?

-… Марк Григорьевич Розовский, замечательный наш режиссер, не случайно поставил пьесу «Носороги». Я с ужасом вижу, как интеллигентнейшие, либеральнейшие люди становятся… «носорогами».

… Ну, когда, например, Анатолий Чубайс в своем последнем интервью угрожает направить ядерные ракеты на Европу… Ну, во-первых, я вам как специалист по ядерной стратегии скажу, что это вообще абсолютно бессмысленная и идиотская затея, и он в этом ничего не понимает, а просто вот хочется ему быть немножко «носорогом». Или когда человек, на которого либеральная интеллигенция почти молилась, как на гуру либерального, когда в России бывший премьер Егор Тимурович Гайдар выполняет самые отвратительные поручения власти на Западе, объезжая с лекциями и рассказывая о том, что все последние политические убийства совершены Березовским… У меня нет абсолютно никаких симпатий к Березовскому, я неоднократно высказывал свое мнение о нем, когда он был в силе в Москве, но я задаю просто себе вопрос, что могло заставить этих людей так вести себя. Понимаете, сегодня поведение интеллигенции гораздо более бесстыже, чем в коммунистические времена. Тогда угрожали, человек мог потерять жизнь, он мог идти на компромиссы ради сохранения жизни своих близких. Мы знаем даже строчки великих поэтов, которые они вынуждены были выдавливать из себя. Сейчас интеллигенция повально идет, как вы совершенно справедливо выразились, «вылизывать все места» режиму не потому, что они боятся. Страшно-то им станет… Им скоро станет страшно тоже. Но пока они все это делают за громадные деньги. Интеллигенция… Образованщина российская не выдержала испытания очень большими деньгами. Потому что тот строй, который начинается сейчас в России, это строй очень богатых людей. Скажем, те десять-пятнадцать человек, которые сегодня правят Россией — современное Политбюро — они же и владеют Россией, прямо или косвенно контролируя финансовые потоки нефтяных и газовых компаний. Да что там развращение интеллигенции?! Шредер, канцлер великой Германии, в лакеях служит у Путина за какие-то жалкие 2 миллиона евро в год!

— Ну, хорошо, Б-г с ним, со Шредером. Насколько я понимаю, мы сегодня можем говорить о том, что либеральная интеллигенция или те, кто раньше причислял себя к интеллигенции, себя дискредитировали. Причем, серьезно себя дискредитировали. Тогда напрашивается следующий вопрос: а почему вы, обладая столь нетерпимым, неуживчивым и непримиримым характером, продолжаете оставаться в рядах одной из партий, которая ассоциируется с подобным движением, я имею в виду «Яблоко»?

— Я вовсе не считаю, что партия «Яблоко» чем-то себя дискредитировала. У партии «Яблоко» написано основной целью, причем написано моей рукой — формулировка, которая принята съездом по моему предложению, основной целью деятельности партия ставит отстранение от власти путинского режима всеми конституционными средствами. Мы не бегали с плакатиками: «Путина — в президенты, Кириенко — в Думу!», как это было в 99-м году с половиной либерального лагеря. Мы не говорили, что в Чечне возрождается армия, а каждый, кто думает иначе — предатели. Это обвинение, которое тот же Чубайс бросил Явлинскому, и мы потеряли очень много на выборах во время этого патриотического угара. И сегодня мы продолжаем выступать. Это единственная демократическая партия, которая выступает против режима последовательно…

— Я знаю, что вы очень много общаетесь с американскими коллегами, со студенческой молодежью, вас не пугает, что американская молодежь, которую выпускают университеты, зомбирована именно теми идеями, о которых говорите вы? И не только комплекс вины барина перед мужиком, но и либерально-левая направленность? То есть такая прокоммунистическая, если называть вещи своими именами, обработка «красной профессурой». Что вы по этому поводу думаете, и есть ли у вас объяснение, почему это происходит?

— Ну, во-первых, с устоявшимися штампами, вошедшими в политический обиход, очень трудно спорить, их всегда будут называть либералами. Но, на мой взгляд, это неверно. Вот ваши характеристики «левые» и «красные» гораздо больше подходят к этой широчайшей части американского политического спектра и прежде всего — в интеллектуальном истеблишменте. Это не только университеты, это и многое другое. Давайте договоримся, что под либеральными ценностями, теми ценностями, за которые я сражаюсь в России, подразумеваются ценности Хартии вольностей, ценности американской Конституции и Декларации независимости, ценности, которые защищал в России Андрей Дмитриевич Сахаров. А что касается университетского зомбирования, я вам расскажу одну очень интересную личную историю. Когда я, впервые начал ездить… как все мы, при Горбачеве начали ездить на Запад, где-то в конце восьмидесятых годов, и естественно, я побывал в американских университетах, то меня удивило действительно вот это левое, красное… — почему вся профессура сочувствовала Советскому Союзу в «холодной войне». И я спросил своего американского знакомого, которого я знаю уже около двадцати лет, он стал моим самым близким другом в Америке, я не буду называть имени, это известный американский интеллектуал, он был послом в целом ряде латиноамериканских стран: «А как же Америка умудрилась выиграть «холодную войну», если вся ее профессура левая и почти просто красная?». Он говорит: «Ну потому что никто на этих идиотов не обращает внимания. Один мир — эти университеты, а другой — реальная политика, Госдепартамент, правительство…». Прошло двадцать лет. Дети этого американца, моего друга, к ужасу его — активисты движения…

— Ой, какой ужас!

— То есть вот на них никто не обращал внимания, на этих профессоров, они периодически выращивают новые и новые поколения, зомбированные своей идеологией. А куда идут выпускники лучших американских университетов? Они идут в Госдепартамент, они идут в ведущие американские газеты, они идут в ведущие think tank. Я наблюдаю за американской политической жизнью, и я действительно с большой тревогой вижу такую нарастающую готовность значительной части американского истеблишмента покончить таким историческим и геополитическим самоубийством, именно исходя из этого вот комплекса вины американского барина перед теми мужиками, которые осуществили 11 сентября…

— Давайте спустимся с заоблачных высот на нашу грешную землю. Член Пен-клуба, обладатель премии международной журналистики «Золотой гонг», если я не ошибаюсь, пишет книгу «Нелюбимая страна», за что получает повестку в суд. Вас обвиняют в том, что вы написали экстремистскую книгу, в которой, как вам инкриминируется, вы обвиняете в неполноценности евреев, американцев, русских и так далее. Короче говоря, вы написали экстремистскую книжку, за которую вас надо сажать?

— Да, на пятнадцать лет.

— Расскажите, пожалуйста, поподробнее, как вы съездили.

— Да, я съездил на свой процесс.

— В Басманный суд?

— Да. Ну а еще бы. А где же еще? Где же еще судят противников режима? Книга — это сборник моих политических статей, которые в последнее время публикуются на «Грани.ру» на русском языке, и на английском здесь на сайте on the news. Это своего рода мой политический дневник. Конечно, кто знаком с моей работой, понимают, что эти обвинения абсолютно нелепы. Я должен уточнить — это был не уголовный процесс, это был как бы гражданский иск. Это первый шаг. Прокуратура… Российская Федерация против Андрея Пионтковского.

— То есть сажать не собирались?

— Собирались. Они требовали объявить мою книгу экстремистской. Если бы суд с этим согласился, на следующий день они открыли бы уголовное дело, по которому уже ничего не надо доказывать. Мне нужно было бы на суде задать один вопрос: «Вы написали эту книгу?» — «Да, Ваша честь». — «Все. Получаете пятнадцать лет». Значит, обвинения были абсолютно нелепые. Сталинские прокуроры во главе с Андреем Януарьевичем Вышинским — это утонченные интеллектуалы по сравнению с теми, кто лепил мне дело. Вы совершенно правильно сказали, меня обвинили в разжигании неприязни и в уничижении еврейского, американского и русского народа…

— Надо сказать, что у вас широкий спектр в разжигании неприязни.

— Да. Широчайший. Это просто человеконенавистническая книга. Процесс происходил следующим образом. Я держал книгу, и мой адвокат — тоже. Я говорю: «Господин прокурор, вы собираетесь отправить меня в тюрьму на пятнадцать лет, я хочу узнать, за что. Покажите мне страницу и фразу в моей книге, которая оправдывает обвинение в экстремизме». Он отказывается это делать. Он говорит: «Это не мое дело. У меня нет личного… У меня вот есть экспертиза заслуженных каких-то там профессоров». Потом в конце концов мы докопались, на чем обвинение в ненависти к американскому и еврейскому народу, наверное, нашей аудитории это будет наиболее интересно. У меня есть такая статья «Пакт Лаврова-Машеля», где я очень резко критикую позицию Путина на Ближнем Востоке, где мы поддерживаем всех мерзавцев от Машеля до Ахмадинеджада, и сравниваю это с известным «Пактом Молотова-Риббентропа» и с тем, к чему собственно это и привело. В частности, я там высмеиваю заявление одного из крупных российских политиков, руководителя Международного комитета Думы, господина Косачева, который в ответ на недоуменный вопрос сказал: «А мы не считаем «ХАМАС» террористической организацией, потому что она не действует на территории Российской Федерации». Я цитирую это и добавляю: «Ну, конечно, какие же они террористы, если они убивают американцев и евреев? Они наши союзники по борьбе с однополярным миром». Они выхватывают фразу из моей книги: «Какие же они террористы, если они убивают американцев и евреев?» и обвиняют меня в ненависти к американскому и еврейскому народу.

— Сильно!

— Вот это уровень… То есть это кончилось полным позором. Там все-таки заседание было публичным. Зал хохотал.

— Андрей Андреевич, а вы оптимист или пессимист?

— В долгосрочном плане я оптимист, а в краткосрочном… Если говорить о будущем моей страны, что больше всего меня сейчас волнует, в долгосрочном — да, потому что такой ну совершенно смехотворный режим, пошлейший — вот, пожалуй, лучшее определение — режим, он в долгосрочном плане обречен, но в краткосрочном плане он обладает еще достаточно большими резервами.

— Вам не кажется страшной ситуация не только перерождения так называемой российской интеллигенции, но еще и крушение надежд? Вот я когда беседовал несколько лет назад с Еленой Георгиевной Боннэр, я ей задал вопрос: «Как же так, вы жизнь свою положили, боролись, упирались, что называется лбом, способствовали во многом тому, чтобы свалить вот эту жуткую стену совдепии, совка, советской власти, и, казалось, что вот эта стена рухнет, и все будет замечательно, и все расцветет, а за этой стеной возникла жуткая, еще более дурно пахнущая, еще более страшная стена, не жалко затраченных усилий?». Елена Георгиевна мне ответила, у нее был, на мой взгляд, очень интересный ответ на этот вопрос, но меня в данном случае интересует ваш ответ.

— Я примерно догадываюсь, что ответила вам Елена Георгиевна, и мой ответ, наверное, будет очень близок. Вы понимаете, мне идет шестьдесят восьмой год. Средний возраст мужчины в России — пятьдесят восемь. Я статистически живу уже давно за чей-то счет. И я имею право думать только о самых главных вещах. Они для меня сейчас заключаются в том, в какой России будут жить мои дети и внуки. И поэтому в оставленное мне время я просто обязан сделать все, что смогу, даже если я останусь почти один, покинутый всеми ставшими «носорогами» интеллектуалами.

— Американские и российские интересы во многом совпадают, безусловно, потому что шествие саранчи, которую принято называть сегодня исламским фашизмом, угрожает России не в меньшей степени…

— В большей. Она более уязвима.

— Тем не менее, вряд ли кто-то сегодня будет спорить, что ксенофобские настроения, антиамериканские настроения, антизападные настроения в российском обществе провоцируются властью, а не на пустом месте сами по себе снизу возникли. Объясните это.

— Абсолютно. Так вот это и означает, что, к сожалению, вот на этой прагматической высоте он смог остаться, и под давлением большинства российского политического класса, начиненного вот этим ядом антиамериканизма, замешенном, конечно, на комплексе поражения в «холодной войне», потере империи и так далее, он свалился в эту же яму. Подоспела еще и чисто экономическая и политическая необходимость — им нужно было… людям, которые правят, нужно было для какой-то легитимизации и оправдания своей власти только одно — образ врага.

— В начале программы мы говорили о том, что американская молодежь зомбируется красной коммунистической профессурой здесь, в Америке. К этому можно добавить так называемую всякую «прогрессивную молодежь» с рожей Че Гевары на футболках, всяких антиглобалистов, которых, кстати, прекрасный поэт Наум Коржавин, на мой взгляд, очень точно назвал «гитлерюгендом Европы». Но давайте обратимся сегодня к молодежи российской. Получается, что подрастающее поколение во всех странах, на ваш, Андрей Андреевич, взгляд, представляет серьезнейшую опасность для мира. Потому что, с одной стороны, зомбирована эта молодежь, с другой стороны, «гитлерюгенд», якобы свободолюбивое студенчество, вся эта шпана, извините за выражение, а с третьей стороны, все эти «Наши», ваши, ихние, любимые — вот эта ксенофобская толпа молодежи российской. Значит, плохо дело — куда ни ткнись, везде молодежь ведет нас черт знает к чему, так что ли?

— Это большая угроза цивилизации западной, к которой, безусловно, относится и Россия, несмотря на все крики российской элиты о противоположном. Ведь вот удивительная вещь — мне опять пришел в голову один очень характерный эпизод — обсуждение на радио «Эхо Москвы» попытки взорвать английские самолеты террористами, направляющимися в Америку. И там позвонил какой-то Иван Иваныч. И, видно, Иван Иваныч с его крестьянским умом понимал, что исламские радикалы несут угрозу России, да это каждому понятно, а он сказал: «Но пущай они пока взрывают ихние самолеты». Вот эта философия российского обывателя, и, как вы правильно сказали, индуцируемая 24 часа в сутки российским телевидением. Вот «пущай они пока взрывают ихние самолеты», обернется очень тяжелыми последствиями.

-… Я знаю, что вы совсем недавно перенесли инфаркт. Когда это с вами произошло, не переоценили ли вы в определенной степени то, чем вы занимаетесь — вот это упирание рогом в стену — этот стиль баттерфляй против течения? Будете продолжать жить на разрыв аорты?

— Да. Другого выбора у меня нет. И более того, я скажу, что это не какой-то выбор, который я себе навязываю осознанно. Я просто ощущаю его естественность и, если хотите, извинюсь за такой совершенно неинтеллигентский молодежный жаргон, который я почти не употребляю, я испытываю кайф от этого вызова, который я бросаю судьбе.

Власть вляпалась в такую глупость с моим процессом, что я хочу использовать ее до конца. У власти осталось только два выхода: или физически меня уничтожить, отправив на русскую зону, или, поджав хвост, отпустить. И тот, и другой вариант нанесет власти колоссальный ущерб и приблизит момент ее падения.

— Андрей Андреевич, я жду от вас на прощание немного поэзии.

— Что сказать мне о жизни?

Оказалась длинной.

Только с горем я чувствую

солидарность.

Но пока мне рот не забили

глиной,

Раздаваться из него будет

лишь благодарность!

Печатается в сокращении

Программа «В Нью-Йорке

с Виктором Топаллером» каждую субботу в 10.00 p.m. на RTVi.

Оцените пост

(голосовало: 5, средняя оценка: 3,20 из 5)

Загрузка...

Поделиться