Еврейский Мир

Главной мировой новостью последних дней стала договоренность о создании зоны деэскалации на юго-западе Сирии, достигнутая на встрече президентов России и США в Гамбурге. О том, как восприняли эту инициативу в Израиле, о будущем мирного процесса на Ближнем Востоке и о новой роли Москвы в регионе министр обороны Израиля Авигдор Либерман рассказал в своем первом интервью российским СМИ, которое он дал корреспонденту “Ъ” Сергею Строканю.

«Цель Ирана — уничтожение Израиля»

— Как была воспринята в Израиле российско-американская инициатива по зоне деэскалации на юго-западе Сирии, учитывая, что этот район прилегает к границам еврейского государства?

— Мы поддерживаем любые попытки успокоить ситуацию как на всей территории Сирии, так и на юго-западе страны. Конечно, давать более подробную оценку пока рано, поскольку на этом этапе нам не хватает точных данных, важных деталей, которые, насколько я знаю, должна прояснить встреча израильской, российской и американской команд в Вене. Если детали нас устроят, мы будем эту инициативу больше чем приветствовать.

— Успех этой инициативы будет во многом зависеть от позиции других ключевых игроков — не только Израиля, но и Ирана, который до последнего времени выступал против любого американского участия в сирийском урегулировании…

— Роль Ирана мне представляется крайне негативной. Постараюсь отстраниться от эмоций и опираться только на факты. Иран провозгласил своей целью, своей основной внешнеполитической концепцией уничтожение Израиля. На прошлогоднем параде в центре Тегерана, который проходил по случаю очередной годовщины Исламской революции, шли иранские ракеты дальнего радиуса действия с надписями на иврите: «Стереть Израиль с лица земли». Иран уже много лет подряд проводит конкурс на лучшую карикатуру, отрицающую холокост. У нас нет никаких иллюзий в отношении Ирана, и мы знаем, что Иран творит в Йемене, в Ливане, занимаясь экспортом своей революции.

— Но давайте говорить более предметно: что вас не устраивает в действиях Ирана именно на юго-западе Сирии?

— Иран сегодня превращает всю Сирию, в том числе юг, в плацдарм против Израиля. Мы этого не готовы допустить, не готовы с этим мириться. Поэтому мы добиваемся, чтобы и духа их там не было. Это одно из главных условий, на котором мы настаиваем.

— В Израиле говорят о деструктивной роли поддерживаемой Ираном группировки «Хезболла». Но ведь в Сирии «Хезболла» остается боеспособной силой, противостоящей радикальным исламистским отрядам, которые пытаются свергнуть законное правительство в Дамаске. Почему вы упорно отказываетесь видеть конструктивную роль «Хезболлы» в Сирии?

— Достаточно обратиться к открытым источникам — прессе, социальным сетям. Там пишут, что задача «Хезболлы» — превратить Сирию в плацдарм против Израиля. Они не скрывают своих намерений. Это не секретная информация, и я думаю, что в России достаточно всяких служб, которые ее отслеживают.

Мы же, в свою очередь, не позволим Ирану и «Хезболле» реализовать эту свою так называемую задачу. Создание иранских авиабаз, морского порта или попытка привезти пять тысяч шиитских наемников, собранных на просторах Ирака, Афганистана и Пакистана,— все эти вещи абсолютно неприемлемы для нас и повлекут за собой далеко идущие последствия.

Добавлю, что «Хезболла» объявлена террористической организацией не только Израилем — даже Лига арабских государств внесла ее в свой черный список. К тому же это — чистая марионетка Ирана, финансируемая из его бюджета: годовые расходы Тегерана на «Хезболлу» составляют более $800 млн.

«Основная проблема Сирии — демографическая»

— А если говорить о Сирии в целом, в какой мере Израиль считает для себя возможным участвовать во внутрисирийском процессе? Какова ваша стратегия?

— Мы не вмешиваемся во внутренние дела ни Сирии, ни кого-то другого. Мы самодостаточное государство, имеющее очень мощную инфраструктуру. У нас все хорошо, мы никого не собираемся трогать и не претендуем ни на чью территорию. В то время как другие заявляют о решимости стереть с лица земли «сионистское образование».

Что касается ситуации внутри Сирии, то сегодня в стране нет никакого законного правительства. И в ее нынешнем виде Сирия никогда не будет стабильной. В эпоху интернета, фейсбука невозможно искусственно манипулировать общественным мнением, фильтруя информацию. Основная проблема Сирии — демографическая, ее режим не отражает демографической мозаики. То есть алавиты, которые находятся у власти c 1970-х годов, составляют 13%. А большинство населения — это сунниты, составляющие 64%. Курды, вторая по численности община, практически не представлены во власти. Как и друзы. Пока власть не будет реально представлять всей демографической мозаики, стабильности не наступит. Никто больше с этим мириться не станет.

— Получается, что вы занимаете достаточно жесткую позицию по отношению к режиму президента Асада…

— Это реалистичная позиция.

— Но Россия считает законным правительство в Дамаске.

— После прихода к власти в США президента Трампа многие заговорили о новом этапе американо-израильских отношений. Что изменилось в этих отношениях за последние полгода? Появились ли новые идеи, призванные вывести палестино-израильский мирный процесс из тупика?

— В целом наши отношения с США всегда были прочными. Даже несмотря на многие разногласия, как это было при администрации Обамы. Сегодня есть реальная попытка прорвать тупик в двухсторонних отношениях между Израилем и Палестинской автономией.

— В чем она состоит?

— В каких-то новых предложениях, постоянной челночной дипломатии, в которой участвует специальный представитель президента Трампа, курсирующий между Рамаллой и Тель-Авивом. И, безусловно, в отношениях с США атмосфера сегодня намного более теплая, чем была раньше. Хотя честно скажу свое мнение: я не верю в возможность решить израильско-палестинский конфликт путем двухсторонних переговоров. Нам нужно перейти с двухстороннего израильско-палестинского трека на другой, совершенно иной трек — регионального урегулирования. Только в рамках регионального урегулирования можно будет решить и палестинскую проблему.

— Вы говорите о региональном урегулировании, но посмотрите, какой критике подвергается Израиль и на региональном, и на более широком уровне — вспомним недавнюю международную конференцию в Париже. При этом вы продолжаете политику строительства еврейских поселений, которая, по мнению многих, мешает урегулированию. Как же можно рассчитывать на какой-то прогресс в переговорах с палестинцами?

— Тот, кто говорит о поселениях как о препятствии для решения спора, наверное, незнаком с нашими реалиями. И не понимает, о чем речь.

— Но об этом говорят те же палестинцы.

— Ну, для них это лишь предлог, чтобы отказаться от урегулирования. Остается фактом, что мы подписали два мирных договора — с Египтом и с Иорданией, и поселения не стали препятствиями. Десять лет назад мы решили поэкспериментировать в отношениях с палестинцами, запустив процесс, который назывался размежеванием. Я, кстати, противился этой идее, за что меня и уволил из своего правительства премьер Ариэль Шарон.

Я помню свою последнюю встречу с покойным Шароном. Он мне тогда говорил, что хочет доказать палестинцам, что они в состоянии создать собственное государство, после чего Сектор Газа станет новым Сингапуром Ближнего Востока.

В рамках размежевания мы тогда эвакуировали из Сектора Газа 21 поселение, сделали это в одностороннем порядке, вернувшись к границе 1967 года. Там не осталось ни одного еврейского поселенца. И вместо того чтобы начать создавать там новый Сингапур, палестинцы стали рыть туннели и производить ракеты, которые потом взрывались на нашей территории. Причем стреляли из тех мест, где когда-то находились наши цветущие поселения. Так что те, кто называют поселения препятствием, не понимают, что для палестинцев это исключительно предлог.

«Мы уже и так пошли на громадные уступки палестинцам»

— То, что вы говорите, подтверждает вашу репутацию сторонника жесткой линии…

— Все-таки реалистичной линии…

— Но ведь любая политика не может строиться только на давлении. В политике «кнута и пряника» должен быть не только кнут. У вас есть какой-то пряник для Палестины? Готовы ли вы пойти хоть на какие-то уступки?

— Поймите, мы с самого начала уже и так пошли на громадные уступки палестинцам. Когда Ясир Арафат еще сидел в Тунисе со своим окружением, Израиль решил пойти, как вы правильно сказали, на уступки. Привезли Арафата в Израиль, отдали в его руки более 50% территорий Иудеи и Самарии, весь Сектор Газа, позволили ему создать свои вооруженные подразделения. Мы им дали оружие и уже много лет платим им — во многом субсидируем снабжение их электричеством и водой. По-моему, более щедрого жеста трудно было ожидать.

— То есть, если я правильно понимаю, все, что могли, вы уже сделали и никаких уступок больше не будет?

— Мы сделали намного больше, чем могли себе позволить. И если я посмотрю сегодня на карту Ближнего Востока, где живут палестинцы, то наиболее высокий уровень жизни у них в Израиле. Только там никто не убивает их, не сжигает мечети.

Рядом с Дамаском находится самый большой лагерь палестинских беженцев Эль-Ярмук — там были уничтожены 6 тыс. палестинцев. На территории Сирии десятки, сотни мечетей были разгромлены. Мы видели снимки, когда танки Асада стреляют прямой наводкой по мечети. Я уже не говорю об «Исламском государстве» (запрещено в РФ.— “Ъ”). Единственное место, единственная страна на Ближнем Востоке, где нет кровопролития, где палестинцы пользуются всеми правами, где у них самый высокий уровень жизни,— Израиль. Так что наиболее безопасные условия для существования палестинцев — только под нашим крылом.

— Активно обсуждаемый после смены власти в Белом доме вопрос о переносе столицы из Тель-Авива в Иерусалим вызвал еще большее напряжение в палестино-израильских отношениях. Почему новый всплеск интереса к этой теме возник именно сейчас?

— К сожалению, пока президент Трамп отложил перенос американского посольства из Тель-Авива в Иерусалим. А ведь такой шаг стал бы важным, знаковым решением, возможно, другие государства последовали бы примеру США. Для нас Иерусалим всегда будет единой, неделимой столицей. Мы надеемся, что раньше или позже государства мира будут уважать это наше решение и переведут свои посольства в Иерусалим.

— Но ведь это окончательно похоронит идею независимого палестинского государства со столицей в Восточном Иерусалиме?

— Сегодня, к сожалению, надо понять, что палестинского государства, даже Палестинской автономии как таковой, не существует. У нас есть «Хамастан» в Секторе Газа под покровительством «Хамаса» и «Фатахленд» в Иудее и Самарии. В Палестинской автономии не проходит никаких выборов — ни парламентских, ни президентских, как требует их конституция. Кстати сказать, президентские и парламентские выборы должны были состояться в январе 2010 года, а сейчас на дворе июль 2017-го. Возникает вопрос о легитимности власти Абу Мазена (лидера Палестины Махмуда Аббаса.— “Ъ”) и его администрации. Также налицо полный разрыв между «Хамасом» и «Фатхом» — это два совершенно разных образования, которые противостоят одно другому. А в это время нам рассказывают какие-то истории про Иерусалим, столицу палестинского государства.

«Мы пытаемся понять российскую логику, а Россия — наш подход»

— Как вы оцениваете отношения с Россией и ее нынешнюю роль в Ближневосточном регионе?

— Мы очень ценим наши отношения с Россией. Прежде всего, их искренность. Мы часто не согласны друг с другом, есть много вопросов, по которым наши подходы расходятся. Мы этого не скрываем. Вместе с тем мы уважаем друг друга, мы ведем конструктивный диалог, пытаемся понять российскую логику, а Россия — наш подход. Мы с одинаковым трепетом относимся ко всему, что связано с уроками Второй мировой войны, с холокостом. В Израиле, кстати, празднуют победу над фашистской Германией 9 мая.

Несмотря на разногласия, мы ведем постоянный диалог. У нас есть смешанная группа между нашими и российскими военными, которые занимаются деэскалацией, предупреждением конфликтов. Надеюсь, и по остальным вопросам мы сможем значительно продвинуться в ближайшее время.

— Еще в эпоху президента Обамы в Америке заговорили о том, что Россия перехватила у США инициативу на Ближнем Востоке. Как бы вы определили нынешнюю роль Москвы?

— Как одну из ведущих, причем не только на Ближнем Востоке. Россия — мировая держава, и для решения любого вопроса надо прежде всего достичь согласия между США и Россией. После договоренности между США и Россией из Сирии были вывезены громадные запасы химического оружия. В конечном итоге именно США и Россия договорились о зонах деэскалации в Сирии — никто другой. Все остальные играют второстепенную роль.

— То есть в диалоге США и России может родиться формула будущего сирийского урегулирования?

— Если не полного урегулирования, но хотя бы прекращения военных действий.

— Мира в Сирии?

— Да.

Коммерсантъ №125 от 13.07.2017