Некоторые из нас хотят быть религиозной сектой, а остальные светочем человечеству

Кто мы, евреи, – секта, изолировавшая себя от всего человечества, или светоч всему человечеству?

Разговор о еврейской идентификации между мной и Александром Вильшанским в виде комментариев к моей статье «Интеллект и традиция о том, что это такое быть евреем» по существу свелся к этому вопросу. Пожалуй, это тот вопрос, по которому проходит разделительная линия между интеллектуальной и традиционной интерпретациями еврейского народа как народа избранного. Сторонники традиционного духовного подхода, условно обозначаемого (Т), по существу хотят быть религиозной сектой, хотя само слово это для них неприемлемо.  Сторонники же интеллектуального духовного подхода, условно обозначаемого (И), хотят выйти за рамки секты в большой мир других народов и быть там светочем человечеству.   

Эта статья продолжает освещение вопросов, поднятых в «Интеллект и традиция …», и конкретизуется на том, кто мы – изолированная секта или светоч всему человечеству. Статья освещает этот вопрос в виде разговора между мной и Александром. Утверждения Александра следуют за его инициалами (АВ), мои контр утверждения следуют за моими инициалами (ВМ).

(АВ-1)

Вы, Владимир, утверждаете, что Всевышний не познаваем; что никто из земных, даже если они называются мудрецами, не может утверждать, что его ответы на все пять вопросов это единственная интерпретация мыслей Всевышнего; что поэтому новые интерпретации мыслей Всевышнего в качестве ответов по всем пяти вопросам должны приветствоваться. Но я вынужден повторить — ЕСЛИ В ЭТОМ ЕСТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ! А необходимость возникает, если есть противоречия. Однако, я не смог уловить, какие именно противоречия вы видите в Т-подходе, чтобы возникла необходимость их устранять И-способом.

(ВМ-1)

Противоречия есть, и самые существенные, грозящие самому существованию еврейского народа. Галахическому традиционному подходу следует не более 10-15% евреев. Подавляющее большинство евреев или вообще не воспринимает такой подход, или воспринимает его только формально, потому что ничего другого нет. Я говорю об этом не понаслышке – это я слышу от многих участников моих бесед, и это подтверждается опросами мнения еврейского населения. Это подтверждается и моим собственным жизненным опытом. Сторонники (Т) призывают меня жить раздвоенной жизнью, чего я не хочу и не могу. Сторонники (Т) говорят: не смешивай свою духовную религиозную жизнь в изоляции своей синагоги и семьи со своей научно-профессиональной и общественной жизнью – живи в двух мирах. А это не мое понимание сущности Единого Бога – Он Един и Он создал Единый мир.

Так вот, интерпретация Торы сторонниками (И) дает возможность объединить два мира – религиозно-ритуальный и профессионально-общественный — в один, для подавляющего большинства евреев, в то время как сторонники (Т) стараются водрузить железный занавес между этими двумя мирами.

(АВ-2) 

Что касается определения еврейского народа, сторонники (Т) верят, что достаточно быть рожденным еврейской мамой, чтобы быть евреем. Они не просто в это верят. Они признают это как Закон. Была бы другая Галаха — считали бы иначе. И с не меньшим успехом. Причем, как ни странно, для того, чтобы считать «по отцу», существует гораздо больше убедительных доводов. Но Закон есть Закон, Так решили мудрецы. Пересмотреть этот Закон сейчас невозможно — просто некому.

(ВМ-2)

Александр, само это заявление настолько анти интеллектуально, что оно само оправдывает необходимость подхода (И) без всяких дальнейших обоснований.

Во времена Моисея в Египте несомненно были свои мудрецы ориентации (Т), которые говорили ему, что Бог привел евреев в Египет, чтобы жить там вечно. Но Моисей засомневался в этом, связался с Всевышним, как и требует этого ориентация (И), и все мы знаем, что дальше из этого получилось.

Во времена изгнания евреев римлянами из Земли Обетованной, несомненно, были свои мудрецы ориентации (Т), которые считали, что сопротивляться не надо – это, дескать, наказание Бога за наши прегрешения. Но большая группа раввинов не согласилась с этим, связалась с Всевышним, и по Его указаниям создала Устную Тору, которая сохранила еврейский народ как избранный в изгнании.

Во времена до Альберта Эйнштейна физики ориентации (Т) считали, что между массой и энергией никакой фундаментальной связи нет. Альберт Эйнштейн связался с Всевышним (потом Эйнштейн описал свою концепцию Всевышнего), как это и требует ориентация (И), понял, что такая связь есть – все дальнейшее хорошо известно.

И т.п. и т.д.

Александр, это ваше высказывание очень хорошо показывает разницу между (Т) и (И) в интерпретации того, что «Бог создал всех нас по своему образу и подобию».

Ориентация (Т), и вы следуете этой ориентации, считает, что Бог создал по своему образу и подобию только мудрецов, раввинов и «профессионалов», и только они являются «кумирами», которые в состоянии понять Всевышнего – а все остальные должны их слушаться и исполнять. И для того, чтобы повиноваться только «кумирам», надо жить в духовной изоляции от остального мира, то есть быть по существу религиозной сектой, чтобы избегать влияния чужеродных идей.

Ориентация (И), и я следую этой ориентации, считает, что мы все сотворены по образу и подобию Бога, и мы все в состоянии познать Бога в той мере, в которой нам позволяет это сам Бог. Ориентация (И) не отбрасывает мнение мудрецов, раввинов и профессионалов, но это только стартовая позиция для познания Всевышнего. Но ориентация (И) стремиться познать внешний мир и сделать его дружественным, чтобы внешний мир мог признать, что мы являемся светочем для всех.

(АВ-3)

Сторонники (И) считают, что быть рожденным еврейской мамой это только необходимое, но не достаточное условие. Самое главное, они говорят, это участвовать в продолжении созидательной работы в нашем мире по проекту Всевышнего. Но нет такого проекта и нет места в Торе, где об этом проекте хотя бы упоминается. Двумя руками проголосую ЗА, если бы Тора об этом говорила.
Другое дело, если Вы ТАК толкуете роль и обязанности человека в мире. Но в Торе они прямо сформулированы и не требуют толкования. Поэтому на чем основано Ваше толкование, и какая в нем необходимость (поскольку в Торе все прямо сказано) — мне непонятно.

(ВМ-3)

А мне, Александр, непонятно, на чем основано ваше утверждение, что все в Торе прямо сказано. В Торе нет ничего «прямого», кроме описания «исторических» событий. Все моральные принципы Торы это продукт нашей интерпретации. Если бы не надо было интерпретировать, не нужны были бы мудрецы, раввины и «профессионалы». Даже правил Галахи нет в Торе (конечно, я говорю о Письменной Торе) – это все человеческая интерпретация. И вот примеры этому.

Десять Заветов Торы запрещают создавать земных богов, а мы возводим в стан богов мудрецов, раввинов и «профессионалов» в религиозной области и диктаторов с должностями президентов, фюреров и генсеков в политической области.

Десять Заветов Торы запрещают воровать, а мы воруем у людей имущих под лозунгом «перераспределения богатств» и «социальной справедливости».

И т.д. и т.п.

Таким образом, все моральные принципы Торы это результат интерпретации – и сторонников (Т), и сторонников (И).

Сторонники (Т) считают, что их интерпретации надо считать окончательными и не подлежащими изменению, что позволяет им оправдывать возможность и необходимость секторальной жизни.

Сторонники (И) пытаются найти такие интерпретации, которые оправдали бы их стремление быть «светочем для всех», живя среди всех.

(АВ-4)

Сторонники (И) говорят, что те, кто участвуют в меру своих сил и способностей в продолжении созидательной работы по проекту Бога, — и являются «избранным» по Богу, то есть частью еврейского народа по Богу. Все остальные могут называть себя евреями, если им этого хочется, но они не часть избранного народа по Богу. То есть по (И) критерием «еврейства» является участие в некоей неопределенной деятельности («Проекте»), суть которой неясна. Если так, то и евреев не существует. Ибо нет определенного критерия.

(ВМ-4)

Здесь у нас с вами почти полное согласие. Если нет никакого понимания содержания миссии евреев как избранного народа, еврейского народа нет – есть только какая-то группа людей, которая исторически привыкла называть себя евреями. То такое понимание есть у многих, и оно сводится к простому – Всевышний сделал еврейский народ избранным с целью оказания всем другим народам содействия в организации жизни по Торе. У многих это понимание неосознанное, наверное, на каком-то генетическом уровне, не кодифицированное в какую-то новую галаху. И поэтому евреи так преуспевают в практически всех областях человеческой деятельности, где строится какой-то лучший мир по Богу и Торе. И поэтому многие, те, которых мы называем антисемитами, нас ненавидят. Ненавидят потому, что мы подталкиваем их к жизни по Единому (Небесному) Богу, а они хотят жить по земным божкам.

(АВ-5)

Сторонники (И) считают ассимилированными тех, кто перестает созидать лучший мир для всех по проекту Бога – и таких евреев, которых традиция (И) не считает ассимилированными, а считает истинными евреями, большинство. Все бы хорошо, если бы только знать, что это за «Проект» такой. Но, признавая Бытие Всевышнего (а Вы, похоже, стоите на этой позиции), не совсем понятно, как можно строить некое «здание» (Проект Бога), не будучи строителем? Ведь именно Всевышний в Торе (можно спорить о деталях) указал, каким требованиям должен удовлетворять тот, кто считает себя подданным Государства Всевышнего! Тора есть Конституция этого государства. Не выполняя требований грубо говоря Уголовного Кодекса, как можно быть его гражданином?

(ВМ-5)

Александр, в этом то и смысл истинного по (И) понимания сотворенности всех по образу и подобию Всевышнего: каждый индивидуум, сотворенный по образу и подобию Бога, сам для себя определяет суть этого Проекта во всех областях своей профессиональной и общественной деятельности. И несет личную ответственность за все содеянное перед Богом. А вы от этого все время уходите. Вам хочется следовать чему-то подготовленному для вас кем-то. И зафиксированного в виде закона. Тогда любишь – не любишь, а думать не надо – исполняй и все тут. Это, конечно, удобно – не надо самому принимать решений и отвечать за них. Но не для этого мы вышли из Египетского рабства, чтобы попасть в рабство наших земных божков!

(АВ-6)

ПО ВОПРОСУ ХРИСТИАНСТВА традиция (И) говорит: Если мы, евреи, оказались не в состоянии повести за собой никого по пути Торы, мы оказываемся ненужными Всевышнему. Я так не думаю. В Торе эта задача не поставлена. Зато поставлена другая задача (тоже прямо не оговорена, но видна из благословений и проклятий на горе Эйваль): «Хранить Тору путем жизни по Торе».

(ВМ-6)

Для меня и всех сторонников (И) в Торе такая задача поставлена ясно. Вы, Александр, только что процитировали: Хранить Тору путем жизни по Торе. Я полностью с этим согласен, потому что жизнь по Торе – это жизнь всех по Торе, а не только евреев, и наша миссия избранных как раз и заключается в содействии всем в жизни по Торе. Всевышний создал Тору для всех – с особыми указаниями евреям, но для всех. Если вы считаете, что Всевышний создал Тору только для евреев, тогда мы теряем возможность найти общий язык. И тогда – с точки зрения (И) — все становиться предельно ясно: вы являетесь сектой. Сторонники (И) уверены, что Бог создал Тору для всех, и отвел в Торе роль еврейскому народу быть светочем для всех.

(АВ-7)

Сторонники (И) говорят, что это полное искажение заветов Бога, когда мы утверждаем, что Бог избрал нас для того, чтобы мы жили в духовной изоляции, молились ему и провозглашали Его величие. Богу этого не надо.

Но ведь Вы ЛИЧНО НЕ ЗНАЕТЕ, что Богу надо, а чего — не надо. Зато тем, кто знает Тору, хорошо известно, для чего Всевышний рекрутировал Свой Народ и вывел его из египетского рабства. И уж точно — не для того, чтобы увлекать за собой другие народы. Христианство — там да, там другая идея, и практически вот эта самая вами «озвученная». Там — миссионерство — увлечение. А иудаизм категорически отвергает миссионерство.

(ВМ-7)

Никто лично не знает в последней инстанции, что Богу надо – ни вы, ни я, ни мудрецы с раввинами и профессионалами. Все мы интерпретируем все это в соответствии с индивидуальными способностями, данными Богом каждому из нас. И здесь мы возвращаемся к тому, где мы с вами полностью расходимся, — к фундаментальным понятиям «по образу и подобию» и «избранности», о чем я уже говорил вначале. Интерпретация сторонниками (И): Богу надо наше, еврейского народа, содействие в привлечении всех народов к жизни по Торе, то есть быть светочем для всех. Интерпретация сторонников (Т): Богу надо наше духовное отсоединение от всех для исполнения галахических законов, то есть быть сектой.

(АВ-8)

Сторонники (И) говорят, что Бог сам знает, что Он велик. И поэтому Ему наши молитвы не нужны. И Он знает, что Он Единый Бог для всех живущих на земле – евреев и неевреев.

Ошибка. Это БОГ ИУДЕЕВ. Бог Авраама, Ицхака и Иакова. Люди врут, когда говорят о Едином Боге. Единство Бога — это некий «атрибут» Всевышнего. Но «истинный» Единый Бог это тот, в которого они верят сами. Религия иначе существовать не может.

(ВМ-8)

И здесь мы, я и все (И), с вами полностью расходимся. И переубеждать друг друга просто бесполезно.

(АВ-9)

Сторонники (И) утверждают, что евреи, как избранный народ нужны Богу только для одного – для оказания ему содействия в привлечении нееврейских народов к жизни по Торе. Но это не записано ни в одном «документе». Это, так сказать — «частное мнение».

(ВМ-9)

И здесь мы расходимся. Вы ищите «документ», а не пытаетесь индивидуально познать суть Бога и Его Заветов. Я же вместе со всеми (И) пытаюсь сравнить сказания «документов» с тем, что я вижу в реальной жизни, и дать другое толкование «документам», если они не вписываются в мою реальную жизнь.

Сторонники (Т) обожествляют «документы». Я не отрицаю их право это делать. Я только удивляюсь их пожирающему все желанию лишить меня и всех (И) права осмысленно относиться к «документам».

(АВ-10)

Но для Вас лично, Владимир, почему-то (интересно, в чем причина?) важно причислять себя к народу иудеев, в то время как сам этот народ иудеев знать вас не желает! … Не сочтите за грубость, пожалуйста, — а Вам-то какое дело? Как это влияет на вас и на вашу семью в Америке?

(ВМ-10)

А вот этого, Александр, я от вас не ожидал. До этого мне представлялось, что вы сводите иудаизм к секте, по заблуждению. А сейчас получается, нет, вы, действительно, стараетесь отстоять иудаизм как изолированную секту. Ну и ну …

(АВ-11)

(В этой части диалога Александр долго и упорно отвергает мой и (И) подход к важности иудейско-христианского сотрудничества, как реализации нашей – иудейской — миссии избранного народа. Если читатель хочет, он может вернуться к предыдущей статье и прочесть все это.)

(ВМ-11)

Александр, все упирается в понимание нашей еврейской миссии избранности.

Никаких конкретных «документов» от Бога по этому вопросу нет. Есть только тысячи и тысячи страниц различных интерпретаций.

Если следовать вашей и (Т) интерпретации миссии избранности нашего народа по Торе, которая сводится к тому, чтобы быть изолированной сектой и следовать созданными ритуальными правилами поведения внутри этой секты, тогда, действительно, ни о каком духовном сотрудничестве с христианством не может быть и речи.

Если же следовать моей и (И) интерпретации Торы, как заветов Бога всем народам по продолжению созидания нашего мира по Торе и «способствующей» роли избранного еврейского народа, тогда надо радоваться иудейско-христианскому сотрудничеству.

Только Всевышний, а не мудрецы с раввинами и «профессионалами» способен сказать нам, что он имеет в виду. Подождем!

(АВ-12)

Здесь я позволю себе дать максимально точное определение понятий «ИУДЕЙ и ЕВРЕЙ» (обоснованное в других моих работах). Поскольку оно дается здесь без этого обоснования, оно может быть воспринято с недоверием, но это всегда так, когда показывают конечный результат без объяснения, как к нему пришли.

ИУДЕЙ это тот, кого иудеи считают иудеем.
ЕВРЕЙ — это тот, кого считают таковым не-евреи (то есть те, которые себя евреями не считают).

(ВМ-12)

Александр, вот эти ваши определения окончательно подводят итог нашей дискуссии.

Вы говорите, что «ИУДЕЙ это тот, кого иудеи считают иудеем». И это абсолютно точное – классическое – определение секты, которое сводится к тому, что членов секты заботит только мнение членов своей же секты. Мнение остальных за пределами какой-то секты, и что происходит за пределами этой секты, члена секты не интересует.

Александр, если это ваше определение иудея поддерживается большинством сторонников (Т), значит сторонники (Т) считают иудеев (и иудаизм) сектой и считают, что такими им быть повелел сам Бог.  

А если, в соответствии с вашим определением, ЕВРЕЙ — это тот, кого считают таковым не-евреи, тогда евреи это не секта, а народ, который пытается что-то сделать для других народов, считающих евреев евреями. Это «что-то» это построить лучший мир для всех по проекту Бога, суть которого интерпретируется по Торе. Те не-евреи, которые начинают понимать этот проект и подключаются к его реализации, считают еврейский народ светочем для всех; те не-евреи, которые хотят создавать что-то не по Единому Богу и Торе, становятся антисемитами.

Таким образом, действительно наши дебаты свелись к этому – кто мы, евреи, секта или светоч для всего мира. Каждому решать для себя!  

Просьба ко всем участникам дискуссии: пожалуйста, будьте лаконичней. Длинные комментарии это не для газетной статьи – читатели сразу хотят понять, о чем идет речь. Для пояснений лучше отсылать к электронным адресам.

, , , , ,

Оцените пост

Notice: Undefined variable: thumbnail in /home/forumdai/public_html/wp-content/plugins/wp-postratings/wp-postratings.php on line 1176
Одна звездаДве звездыТри звездыЧетыре звездыПять звёзд (голосовало: 7, средняя оценка: 1,43 из 5)
Загрузка...

Поделиться

Владимир Минков

Автор Владимир Минков

Все публикации этого автора

64 комментариев к “Некоторые из нас хотят быть религиозной сектой, а остальные светочем человечеству

  1. Вот теперь, кажется, все становиться ясным.
    Все кулачные комментарии с пальцем вниз или оценкой «1» это бессловесная поддержка интерпретации миссии избранного народа как СЕКТЫ. Мне представляется, что большинство еврейского народа не с сектантами — большинство хочет быть СВЕТОЧЕМ.

  2. Очень трудно участвовать в разговоре такого рода, где твои высказывания скомпонованы в соответствии с мнением компоновщика, и таким образом оторваны от контекста, в котором они высказывались.

    Не исключаю, что это было сделано с добрыми намерениями, но в самом деле отвечать очень трудно — и если мне все-таки захочется, то я сделаю это в отдельном эссе — меньше не получится.

    ==================
    Цитаты ВМ — в кавычках:

    Александр, вот эти ваши определения окончательно подводят итог нашей дискуссии.

    Вы говорите, что «ИУДЕЙ это тот, кого иудеи считают иудеем». И это абсолютно точное – классическое – определение секты, которое сводится к тому, что членов секты заботит только мнение членов своей же секты. Мнение остальных за пределами какой-то секты, и что происходит за пределами этой секты, члена секты не интересует.»

    Ну, замечательно! СЕКТА! Вы нашли слово, выглядящее вполне ругательно. Наверное мне придется объяснять, почему иудеи считают иудеями одних и не считают иудеями других? И что это только ИХ, иудеев, право?

    Но на самом деле иудеи — не секта. Я ведь не просто так послал вас почитать ссылки — там многое разъясняется. А из вашего текста не видно, чтоб вы туда ходили.

    Придется разъяснять здесь.
    Иудеи — не секта. Иудеи — НАЦИЯ. Принципиальным отличием Нации от Народа является наличие опыта государственности. У иудеев есть Царь (Всевышний) и Закон, данный этим царем (подлежащий неукоснительному исполнению. При этом ответственность за его исполнение они несут перед Самим Царем. Поэтому иудеи не признают служение земным царям.

    Если по-Вашему это признаки секты, то флаг вам в руки и спорить бесполезно.

    «Александр, если это ваше определение иудея поддерживается большинством сторонников (Т), значит сторонники (Т) считают иудеев (и иудаизм) сектой и считают, что такими им быть повелел сам Бог.»

    Статистику не наводил. С меня достаточно. что определение непротиворечиво, и соответствует реальному положению дел. А что им такими вот повелел быть сам Бог — так это непреложная истина.

    «А если, в соответствии с вашим определением, ЕВРЕЙ — это тот, кого считают таковым не-евреи, тогда евреи это не секта, а народ»,

    Евреи (светские) — это не народ, а ЧАСТЬ НАРОДА. Весь народ правильно называется «АМ-ИСРАЭЛЬ» (в переводе — народ Израиля).
    Он включает и тех и других. Но светские евреи — это рассеянная часть народа, живущая по законам других народов, и потому НАЦИЕЙ считаться не может. (Отсюда и проблемы государственности в Израиле, между прочим.) Эта часть народа непрерывно отделяется от нации иудеев, и в течение 3-5 поколений растворяется в окружающих народах.
    Это определение полностью соответствует реальному положению дел.

    Тут вынужден ненадолго прерваться… Окончание следует.

    1. Александр, хочу напомнить вам и всем основное правило участия в дискуссии в моих статьях: я отправляю в корзину все комментарии, которые переводят дискуссию в личностную область — дескать, как автор посмел такое написать, или какие намерения у него были в таком написании.
      Мои намерения чисты и ясны: во всех моих статьях я противопоставляю «интеллектуальную» интерпретацию Торы «традиционной’, и я выступаю против монополии какой-то «традиционной» части еврейского народа (мудрецы, раввины, профессионалы) на «окончательную» интерпретацию слова Всевышнего. Я не выступаю против «законов» традиционной части — но для тех, для кого эти законы «родные». Но я убежден, что тем, для кого эти законы не «родные», они навязываться не должны — концепция Единого Бога и концепции Торы настолько сложны, что по определению единого мнения быть не может — единое мнение всегда ведет к рабству и диктатуре.
      А теперь по сути этого вашего комментария.
      Мы с вами полностью расходимся, как мне представляется, в понимании сути духовности и религии — иудейской и любой другой.
      Вы все сводите к нации и государственности для этой нации. Но любая государственность это принуждение и движение от свободы к рабству. Религия это индивидуальная нравственность. Если какая-то большая группа людей (нация, народ) обладает одной и той же нравственностью, они объединяются в государство, которое должно своими законами поддерживать их нравственность.
      «Интеллектуальная» интерпретация концепций Бога и Торы обсуждает нравственность, а не государственность, и здесь, я опасаюсь, мы с вами окончательно расходимся.

  3. Дале ВМ пишет:

    «евреи это не секта, а народ, который пытается что-то сделать для других народов, считающих евреев евреями».

    Это верно (кроме того, что евреи это не «народ», это ЧАСТЬ НАРОДА, который называется АМ-ИСРАЭЛЬ («Народ Израиля»).
    Часть этой части (считающая себя почему-то лучшей частью) действительно пытается сделать что-то для других народов. Чаще всего — бессознательно — они просто живут и работают в среде других народов. Но некоторые идут дальше:

    «Это «что-то» это построить лучший мир для всех по проекту Бога, суть которого интерпретируется по Торе».

    Ничего подобного. Чаще всего (а может быть в подавляющем большинстве), они не руководствуются Торой, и даже о ней не знают, а некоторые и знать не хотят. О каком Проекте Бога идет речь, если они — люди светские, и для них Бога не существует?
    Ну, хоть простейшую логику надо бы соблюдать?

    Я уже не говорю о самом Проекте, про который неоднократно просил мне разъяснить, ЧТО ЭТО ЗА ПРОЕКТ ТАКОЙ; и кроме общих слов ничего не услышал.

    «Те не-евреи, которые начинают понимать этот проект и подключаются к его реализации»

    Такого проекта не существует. И подключиться к его реализации СОЗНАТЕЛЬНО нет никакой возможности.

    «считают еврейский народ светочем для всех»;

    Ах, как приятно это сознавать. какой кайф, какой бальзам на душу! Как неизмеримо выше ты становишься по отношению и к гоям и к иудеям!

    Вынужден Вас огорчить.

    К этому «Проекту» Вас подключили 2000 лет назад независимо от вашего желания, когда вас самих еще и в проекте не было. Подключили простым путем — рассеяли иудеев по миру, и отделявшиеся от них вступали в смешанные браки. Идея было простой — передача подсознания генетическим путем (я уже писал об этом, не обратили внимания?)

    Именно так и было реализовано пророчество Даниэля «Свет народам».

    Однако тут имеется подводный камень, на который напарывались очень многие.

    Этот психофизиологический процесс идет одновременно с вживанием светских евреев в общества нееврейские. И если у светского еврея появляются мысли, подобные высказанным автором статьи, да к тому же он еще не стесняется эти мысли публиковать в местной прессе, то те самые люди (народы), которые он вздумал поднимать на недосягаемую высоту, вдруг по непонятной для него причине начинают озлобляться, и становиться антисемитами. Так ведь кому ж это понравится, если вдруг среди добропорядочных немцев (русских) начинают появляться люди, которые так или иначе читают им мораль, неизвестно откуда взятую и принесенную. И при этом еще становятся в позу спасителей нации!

    «те не-евреи, которые хотят создавать что-то не по Единому Богу и Торе, становятся антисемитами».

    Во-во! А с какой стати вы им мешаете создавать что-то по Единому Богу, но ИХ БОГУ? Только потому что ВАШ Бог — Истинный, а их Бог — нет?

    Вы знаете, я этих антисемитов могу понять…

    Антисемитами становятся те, в частности (если он не зоологический антисемит), кто сталкивается по жизни вот с такой вот высокомерной позицией светского еврея.

    Сидите тихо, ребята. Улучшайте поголовье неевреев. Но не морочьте им головы умозрительными завиральными теориями (типа всеобщего равенства и братства, коммунизма и пр.) Это обязательно обратится против вас. Не плодите антисемитов в мире. За вас это успешно делает христанская церковь.

    «Таким образом, действительно наши дебаты свелись к этому – кто мы, евреи, секта или светоч для всего мира. Каждому решать для себя!»

    Итог.
    ИУДЕИ — Нация Всевышнего, часть народа АМ-ИСРАЭЛЬ (Народ Израиля). Имеют полное право сами определять, кто иудей, а кто нет на основании освященной временем традиции.

    Иудеи выполняют Первую Задачу Всевышнего — Сохранение Торы путем жизни по Торе.

    ЕВРЕИ — часть народа АМ-ИСРАЭЛЬ, не выполняющая Первой Задачи Всевышнего (а то и отрицающая Его существование), не живущая по Торе, а живущая по законам окружающей среды. Они отделяются от (из) среды иудеев (другого источника нет), и в 3-5 поколении растворяются в окружающей среде, неся в эту среду в своем подсознании те или иные поведенческие (!) реакции, унаследованные от иудейских предков.

    И, таким образом, они выполняют Вторую Задачу Всевышнего (пророк Даниэль), имеющую условное название «Свет народам».

    Считать себя при этом «СВЕТОЧЕМ» для всего мира безусловно льстит самолюбию, но не слишком-то скромно (светочи так не поступают), и, к тому же, такие «светочи» плодят антисемитизм в мире.

    Извините за стариковскую прямоту.

    А.В.

    1. Александр, это, мне представляется, не стариковская прямота, стариковские сложности воспринимать что-то новое. И мне самому приходится с этим бороться.
      И я не вижу, что можно было бы добавить к тому, что я уже говорил. Вы добавляете новые и новые авторитетные цитаты к тем же мыслям, которые мы уже обговорили. Но сама суть наших разногласий ясна — секта против светоча. И от того, что вы переводите концепцию «светоча» из духовной категории в категорию личных амбиций моих или кого-то другого, убедительности вашим идеям не добавляется.

  4. Извините.
    Я объяснил ситуацию так, как Я ее понимаю.
    Мои намерения столь же чисты, как Ваши, и я никоим образом не желаю Вас как-то обидеть.

    ВМ:

    «Вы все сводите к нации и государственности для этой нации. Но любая государственность это принуждение и движение от свободы к рабству.»

    Я, видимо, не сделал нужного акцента на ХАРАКТЕРЕ этой Нации и этой Государственности. Я имел в виду не земное государство иудеев, как могло бы показаться с первого взгляда, не государство Царей Давида и Шломо и пр. Я говорю об уникальной НАЦИИ ВСЕВЫШНЕГО и ГОСУДАРСТВЕ ВСЕВЫШНЕГО.

    И вы совершенно правы относительно рабства и принуждения. Только это рабство и принуждение — они особого рода. Все классики (ох, уж эти классики-авторитеты!) единогасно утверждают, что иудей ДОБРОВОЛЬНО берет на себя ИГО ЗАПОВЕДЕЙ (прямо вот в этой формулировке), но при этом он становится рабом не земных царей, а Царя Небесного. Это так сказать «самопринуждение». Это азы иудаизма.

    ВМ:
    » Религия это индивидуальная нравственность. Если какая-то большая группа людей (нация, народ) обладает одной и той же нравственностью, они объединяются в государство, которое должно своими законами поддерживать их нравственность».

    Сущая правда. Законы Государства Всевышнего как раз и направлены на поддержание этой самой нравственности.

    А светские евреи от Торы отошли, законов этих не знают или не признаЮт, утверждают, что никакого Бога нет, живут по законам окружающей среды…так как же можно
    утверждать, что они какой-то там Проект Всевышнего реализуют своими усилиями?

    Поэтому все «интеллектуальные усилия» и кончались до сих пор идеями французской революции, коммунистическим идеалом и еще неизвестно чем впоследствии угрожают закончиться.

    1. Александр, два кратких замечания по вашему как всегда длинному комментарию. (Такое впечатление, что вы пытаетесь многими словами затуманить самую простую мысль — каждый из нас должен выбрать что делать, становиться ли сектой или быть светочем).
      (1) Вы противопоставляете (Т) и (И), утверждая, что (Т) следуют заветам Торы, но (И) нарушают эти заветы и живут по каким-то своим правилам нравственности. И это и верно и неверно. (Т), действительно, следуют заветам Торы, но в их собственной кодифицированной интерпретации. Но то же самое делают и (И) — они пытаются жить по Торе в их свободной некодифицированной интерпретации.
      (2) Что касается вашего заявления, что отход от Торы приводит только лишь к «французским революциям», так только может говорить человек из изолированной секты (Т), из которой весь остальной мир виден как «черная дыра» космической физики. Евреи из сообщества (И) радуются огромному вкладу евреев (И) в созидание нашего по Богу. Сейчас около половины мира живет по Десяти Заповедям Торы, и это сделали евреи через христианство. Сейчас большая часть мира воспринимает войны как как крайнюю меру, чего надо всячески избегать, в то время как раньше войны считались «доблестью и геройством». Сейчас большая часть мира считает слово «свобода» намного более ценным, чем слово диктатура, а не так давно все в мире искали диктатора-защитника. Уровень материальной жизни во всем мире вырос настолько, что сейчас уже никто не помнит мальтузианское пророчество о вымирании мира из-за перенаселения. И т.п. и т.д. И в значительной степени все это случилось благодаря евреям (И), которые не вошли в духовную секту (Т), а остались во всем поднебесном мире строить лучший мир для всех.

  5. Минкову:

    Вначале по первому абзацу:

    «интерпретация Торы сторонниками (И) дает возможность объединить два мира – религиозно-ритуальный и профессионально-общественный — в один, для подавляющего большинства евреев, в то время как сторонники (Т) стараются водрузить железный занавес между этими двумя мирами.»

    Не дает «И-интерпретация» такой возможности. Потому что сторонники «Т-интерпретации» никогда ее не признают. Для них, как и для меня, эта интерпретация никак не обоснована, она имеет некий произвольный характер. Причем схоластический. Что такое «Проект Всевышнего» — до сих пор на этот вопрос Вы ответа не дали.

    Упомянутый Вами «железный занавес» действительно имеется, и он призван ОГРАДИТЬ сторонников «Т-интерпретации» от размывания Торы с помощью вымышленных идей. Потому что процесс размывания — многовариантный, и за 3000 лет уже многое повидали. И пришли к Т-модели на основании того самого коллективного опыта жизни в Государстве Всевышнего (см. выше).

    «Противоречия есть, и самые существенные, грозящие самому существованию еврейского народа. Галахическому традиционному подходу следует не более 10-15% евреев».

    Да, галахическому подходу следует 10-15% (а то и менее) Народа Израиля. Но почему это как-то угрожает его существованию????
    Причем следуют они этому подходу именно потому, что никаких противоречий не видят!
    Да приведите хоть одно противоречие в рамках этого подхода, наконец!

    «Подавляющее большинство евреев или вообще не воспринимает такой подход, или воспринимает его только формально, потому что ничего другого нет.»

    Сущая правда. Потому что эти люди уже более чем во втором поколении отошли от Торы вследствие полученного ими в семье и обществе секулярного воспитания. И теперь они выполняют Вторую Задачу. Может быть, они просто этого не понимают, а? Потому и растеряны, как писал еще РАМБАМ 1000 лет назад?

    «Я говорю об этом не понаслышке – это я слышу от многих участников моих бесед, и это подтверждается опросами мнения еврейского населения. Это подтверждается и моим собственным жизненным опытом».

    Давайте не будем оперировать сомнительными аргументами. Ваш личный опыт — это всего лишь ВАШ ЛИЧНЫЙ опыт. У меня тоже есть личный опыт общения с иудаизмом в Израиле, и он противоречит Вашему. Что будем делать?

    Разрешите все-таки задать вам вопрос, который вы можете воспринять как «переход на личности» (я так не считаю), но в данном случае он мне кажется уместным: «ВЫ ЛИЧНО сами учили Тору, и если да, то у кого?»

    «Сторонники (Т) призывают меня жить раздвоенной жизнью, чего я не хочу и не могу. Сторонники (Т) говорят: не смешивай свою духовную религиозную жизнь в изоляции своей синагоги и семьи со своей научно-профессиональной и общественной жизнью – живи в двух мирах».

    Странные какие-то сторонники…Интересно было бы узнать, ЧЕГО они сторонники. Ведь на самом деле сторонники «Т-интерпретации» (или попросту иудаизма, чего уж там!) не призывают к этому. Они призывают совсем к другому — ЖИТЬ ПО ТОРЕ! По мере возможности, конечно.

    ВЫ хотите совмещать это с научной и общественной жизнью? Совмещайте, кто ж вам запретит!? У нас в Технионе много людей носят черные кипы, и никакой раздвоенности я у них не замечал. И никакой синагогальной изоляции у нас не наблюдается. Мой сосед по дому, глубоко религиозный человек, доктор геологических наук… Со всем уважением…

    «А это не мое понимание сущности Единого Бога – Он Един и Он создал Единый мир.»

    Не знаю, как у вас там в Америке, а у нас тут в Израиле никто из иудеев друг другу в душу не лезет. Считается неприличным. Каждый человек имеет свое собственое представление о Боге, о Творце, и имеет полное право на такое представление. Вот если вы из своих представлений о Боге начнете делать далеко идущие выводы о порядке жизни в шабат — это уже, конечно, будет осуждаться общиной. Но если ты, имея собственное представление о Боге, общаешься во время шабата на божественные темы с помощью компьютера (как это делаю я, например), то если на меня никто не донесет раввину, все будет в порядке. И даже если донесет. А вот если раввин начнет мне навязывать свое мнение по этому предмету, то я поищу другого раввина. Причем сошлюсь на непререкаемые им дже авторитеты.

    Так принято в иудаизме в Израиле, если уж ссылаться на личный опыт.

    С уважением
    А.В.

    1. Главное в этом вашем комментарии это фраза, что сторонники «Т-интерпретации» никогда ее не признают «Интерпретацию (И)», и что для вас и ваших сторонников эта интерпретация никак не обоснована, она имеет некий произвольный характер причем схоластический.
      В этом вся суть этого и других ваших комментариев. И вы правы — вы и ваши сторонники не в состоянии признать (И). Такое признание для вас это крах всей вашей духовности, которая сделала вас такими, какие вы есть.
      Я говорю все это не с негативным смыслом, а как констатацию факта.
      И от того, что вы перечислите в своих комментариях тысячи цитат мудрецов (Т), ничего не изменится – вы останетесь такими, какими вы есть, а сторонники (И) будут продолжать строить лучший мир по Проекту Бога, который вам не понять – вы все ищете утвержденного письменного документа с этим проектом, а такого документа нет!
      И я пишу не для того, чтобы вас переубедить, а для того, что найти понимание и договориться об условиях мирного сосуществования (Т) и (И), без чего исполнять «миссию избранных» будет намного тяжелее.

  6. По (АВ-2)

    «Александр, само это заявление настолько анти интеллектуально, что оно само оправдывает необходимость подхода (И) без всяких дальнейших обоснований».

    Возможно, я «анти-интеллектуал» в рамках заявленного значения этого термина.Возможно. Не признаю необоснованных вымышленных «интеллектом» гипотез.

    Далее написанное ВМ от слов:

    «Во времена Моисея в Египте несомненно…
    (подчеркиваю — НЕСОМНЕННО — А.В.)
    были свои мудрецы ориентации (Т), которые говорили ему, что Бог привел евреев в Египет, чтобы жить там вечно. Но Моисей засомневался в этом, связался с Всевышним, как и требует этого ориентация (И), и все мы знаем, что дальше из этого получилось.»

    Да. Поэтому Моисей считается (и на самом деле был) ПРОРОКОМ!

    Сравнивать себя с Моше-рабейну по меньшей мере нескромно, сэр!

    «Во времена изгнания евреев римлянами из Земли Обетованной, несомненно, были свои мудрецы ориентации (Т), которые считали, что сопротивляться не надо – это, дескать, наказание Бога за наши прегрешения. Но большая группа раввинов не согласилась с этим, связалась с Всевышним, и по Его указаниям создала Устную Тору, которая сохранила еврейский народ как избранный в изгнании».

    Одно другому совершенно не противоречит. Поражение восстания Бар-Кохбы объективно показало, в чем состояла Божья Воля, что р.Акива ужасно ошибся. Причем в условиях очевидности!
    А Устная Тора стала записываться как вынужденная мера в условиях рассеяния, то же и — Талмуд. Так что правы все-таки оказались те, которые утверждали, что сопротивляться не надо, и надо использовать другие методы и возможности. Римляне и греки приходят и уходят, появляются и исчезают. А Государство Всевышнего — вечно, потому что его Царя убить невозможно.

    «Во времена до Альберта Эйнштейна физики ориентации (Т) считали, что между массой и энергией никакой фундаментальной связи нет. Альберт Эйнштейн связался с Всевышним (потом Эйнштейн описал свою концепцию Всевышнего), как это и требует ориентация (И), понял, что такая связь есть – все дальнейшее хорошо известно.»

    Не следует путать божий дар с яичницей, говорит идишская пословица.
    У меня тоже есть своя концепция Всевышнего. И я тоже нахожусь на прямой связи с Всевышним. Дальше что? Будем меряться авторитетами?

    Авторитетное мнение следует использовать в дискуссии только в том случае, если оно авторитетное и для оппонента тоже.

    А.В.

    1. Александр, это повторение того, на что что я уже многократно отвечал.
      Я понимаю вашу боль, «но истина мне дороже», тем более, что это истина — в понимании (И) — от Бога.

  7. ВМ:
    Александр, это ваше высказывание очень хорошо показывает разницу между (Т) и (И) в интерпретации того, что «Бог создал всех нас по своему образу и подобию».

    Ориентация (Т), и вы следуете этой ориентации, считает, что Бог создал по своему образу и подобию только мудрецов, раввинов и «профессионалов», и только они являются «кумирами», которые в состоянии понять Всевышнего – а все остальные должны их слушаться и исполнять. И для того, чтобы повиноваться только «кумирам», надо жить в духовной изоляции от остального мира, то есть быть по существу религиозной сектой, чтобы избегать влияния чужеродных идей».

    Вот это то самое, о чем я говорил ранее, и метод, который я категорически отметаю и принять не могу. Это когда оппонент начинает утверждать свое понимание сказанного мною как МОЕ утверждение.

    Потому что бОльшей глупости даже я сам бы не мог бы придумать!

    Докладываю:

    Утверждение (фраза) насчет «образа и подобия» — это СОД, четвертый уровень понимания Торы. Доступен далеко не каждому ее читающему на досуге. Обсуждать серьезно этот вопрос на этих страницах — невозможно, для того нужно много учиться, как говорил тут г.Ицхаков.

    «Ориентация (И), и я следую этой ориентации, считает, что мы все сотворены по образу и подобию Бога, и мы все в состоянии познать Бога в той мере, в которой нам позволяет это сам Бог. Ориентация (И) не отбрасывает мнение мудрецов, раввинов и профессионалов, но это только стартовая позиция для познания Всевышнего.»

    Да. Это и есть ПШАТ — первый уровень.

    «Но ориентация (И) стремиться познать внешний мир и сделать его дружественным,»

    И поэтому вы считаете возможным ПРИДУМАТЬ собственный Проект улучшения мира?
    Снимаю шляпу, но…

    «Чтобы внешний мир мог признать, что мы являемся светочем для всех.»

    А вам это очень надо? Евреи уже 300 лет в Европе и России пытаются доказать свою лояльность, добрую волю, пытаются улучшить эти общества, выдвигая всякие подобные «теории». А получают по морде. по морде, по морде… Не пора ли задуматься ПОЧЕМУ это происходит?

    Может быть, не надо пытаться улучшить мир? Ведь Всевышний Совершенный создал Совершенный мир, ибо Совершенный может создать только Совершенное (точно не помню где, но это Талмуд).

    Улучшать надо не мир, а людей. Но факт состоит в том, что люди очень не любят, когда их пытаются «улучшить». Они и сами с усами. А вот против психогенетического метода улучшения никто ничего поделать не может. Именно по этому (глядя пост-фактум на произошедшее) Всевышний и применил для решения Задачи №2 метод рассеяния и последующей ассимиляции.

    А.В.

    1. Алексанр, еще раз могу повторить: никакие цитаты и концепции сторонников (Т), а их тысячи и тысячи, не «загонят» сторонников (И) в изолироваммую секту — изолированная секториальная духовная жизнь противоречит их пониманию «жизни по Торе».

  8. «А мне, Александр, непонятно, на чем основано ваше утверждение, что все в Торе прямо сказано. В Торе нет ничего «прямого», кроме описания «исторических» событий. Все моральные принципы Торы это продукт нашей интерпретации. Если бы не надо было интерпретировать, не нужны были бы мудрецы, раввины и «профессионалы». Даже правил Галахи нет в Торе (конечно, я говорю о Письменной Торе) – это все человеческая интерпретация.»

    Здесь терминологическая путаница, извините. В иудаизме принято называть «Торой» не только «Пятикнижие» (которое повидимому ВЫ имеете в виду под этим названием, но и Талмуд, и Устную Тору, и вообще все произведения мудрецов. Поэтому все правила поведения человека, о которых я говорил, в упакованном виде изложены у РАМБАМа и в «Шульхан-Арухе».

    «И вот примеры этому.
    Десять Заветов Торы запрещают создавать земных богов, а мы возводим в стан богов мудрецов, раввинов и «профессионалов» в религиозной области и диктаторов с должностями президентов, фюреров и генсеков в политической области.»

    А, понятно…
    Отвечу словами киногероя (кажется из «Приключений Шурика»):

    «Не МЫ, а ВЫ!»
    Иудеи ни в чем таком не замечены.

    «Десять Заветов Торы запрещают воровать, а мы воруем у людей имущих под лозунгом «перераспределения богатств» и «социальной справедливости».»

    И в этом иудеи не замечены.

    «И т.д. и т.п.»

    И в этом во всем — тоже.

    «Таким образом, все моральные принципы Торы это результат интерпретации – и сторонников (Т), и сторонников (И)».

    Моральные принципы Торы — это моральные принципы Торы, ее носителей.

    А если сторонники нетрадиционной ориентации нарушают принципы Торы, то что могут сделать остальные? Только головами покачать…

    «Сторонники (Т) считают, что их интерпретации надо считать окончательными и не подлежащими изменению, что позволяет им оправдывать возможность и необходимость секторальной жизни.»

    Неверно. Это ВЫ придумали, чтобы оскорблять носителей Торы, а то и заставить их уклониться от выполнения ИХ задачи (что, собственно, невозможно и не под силу отдельным людям и даже массовым течениям, как показала История).

    Принципы Т-сторонников нужны им для того, чтобы решать главную задачу, поставленную Всевышним: «Хранить Тору путем жизни по Торе».
    Кто считает иначе — тот не выполняет задачу №1, задачу, поставленную Всевышним. Это возможно делать только в условиях религиозной общины, по крайней мере в наше время.

    «Сторонники (И) пытаются найти такие интерпретации, которые оправдали бы их стремление быть «светочем для всех», живя среди всех.»

    А зачем нужно перед кем-то «оправдываться»? Живите среди всех, будьте приличными людьми, вот и будете «светочАми». Я ведь уже приводил в пример отношение российских работяг к нашему начальнику на Базе в глубинке? Или это было на другой теме?

    Одно скажу, стремление «быть светочем» — одно обоюдоострое, как я писал. Легко скатиться в самовосхваление. А тут уже как раз и факел погаснет.

    А.В.

    1. Опять то же самое, о чем я неоднократно здесь говорил. Всесто того, чтобы повторять все, что написано мудрецами, пожалуйста, отошлите всех к электронным источникам — комментарии к статьям не должны быть такими длинными.
      Если вы это сделаете, я буду благодарен.

  9. (ВМ-4)
    «Здесь у нас с вами почти полное согласие. Если нет никакого понимания содержания миссии евреев как избранного народа, еврейского народа нет – есть только какая-то группа людей, которая исторически привыкла называть себя евреями».

    Неверно поняли. У иудеев ЕСТЬ осознанная миссия, уже устал повторять. Это «Хранить Тору путем жизни по Торе».

    «То такое понимание есть у многих, и оно сводится к простому – Всевышний сделал еврейский народ избранным с целью оказания всем другим народам содействия в организации жизни по Торе.»

    И это понимание неправильное. Оно основано всего на одной фразще из пророков, которую можно понимать очень даже по-разному. И делать из этого «оргвыводы» мягко говоря — неосторожно.

    » У многих это понимание неосознанное, наверное, на каком-то генетическом уровне, не кодифицированное в какую-то новую галаху. И поэтому евреи так преуспевают в практически всех областях человеческой деятельности, где строится какой-то лучший мир по Богу и Торе.»

    Да уж, понастроили по всему свету «лучших миров», да столько людей их последователи при этом отправили в лучший мир, что и не сосчитать.

    Знаете, как один мальчик, любитель программирования, спрашивает у папы — «Папа! А почему солнце всходит на востоке и заходит на западе?»
    На что папа испуганно отвечает» «Только раби бога, ничего там не трогай, сынок!»

    И поэтому многие, те, которых мы называем антисемитами, нас ненавидят. Ненавидят потому, что мы подталкиваем их к жизни по Единому (Небесному) Богу, а они хотят жить по земным божкам.

    И они совершенно правы. Люди вообще не любят, чтобы их учили жить. Тем более, когда это делают чужие люди. С какого простите бодуна кто-то решает за меня, куда меня надо подталкивать? А я и мои предки и предки моих предков жили по собственным законам! Кто сказал, что они жили «неправильно»? ВЫ? Это еще надо хорошо обосновать, знаете ли!

    Это ИХ БОГИ! И они ничем не хуже Бога Израиля, как они думают. Я уже не говорю о том, что участие евреев (светских евреев!) в их жизни способствует их революциям со всеми вытекающими.

    Опомнитесь!

    А.В.

    1. А здесь самое главное это фраза «Опомнитесь!». Нехватает еще продолжения «а то хуже будет». Это уже что-то из тяжелого пережитого прошлого.

  10. Окончание обмена мнениями с В.Минковым
    (АВ-5)
    «Сторонники (И) считают ассимилированными тех, кто перестает созидать лучший мир для всех по проекту Бога – и таких евреев, которых традиция (И) не считает ассимилированными, а считает истинными евреями, большинство. Все бы хорошо, если бы только знать, что это за «Проект» такой. Но, признавая Бытие Всевышнего (а Вы, похоже, стоите на этой позиции), не совсем понятно, как можно строить некое «здание» (Проект Бога), не будучи строителем? Ведь именно Всевышний в Торе (можно спорить о деталях) указал, каким требованиям должен удовлетворять тот, кто считает себя подданным Государства Всевышнего! Тора есть Конституция этого государства. Не выполняя требований грубо говоря Уголовного Кодекса, как можно быть его гражданином?»
    К сожалению, В.Минков смешивает в одном тексте свои и мои высказывания, так что третьему человеку понять просто невозможно, а выглядит это так, как будто это я все написал. Мой текст начинается со слов «Все бы хорошо…»
    (ВМ-5):
    «Александр, в этом то и смысл истинного по (И) понимания сотворенности всех по образу и подобию Всевышнего: каждый индивидуум, сотворенный по образу и подобию Бога, сам для себя определяет суть этого Проекта во всех областях своей профессиональной и общественной деятельности».
    АВ:
    Суть, положим, не в этом, но все равно — замечательно! То есть полная свобода, как это и подобает представителю великой свободной страны.
    ВМ:
    « И несет личную ответственность за все содеянное перед Богом. «
    АВ:
    Очень хорошо. Очень.
    Таким образом, никто ни к кому никаких претензий не предъявляет и предъявить не может. Считаешь правильным строить коммунизм – строй. Считаешь правильным строить Третий Рейх – флаг тебе в руки. Главное – считать себя светочем. В чем практически каждый из «строителей» был всегда совершенно убежден.
    Беда только в том, что вот эту самую «ответственность» за твои действия обычно несешь не ты (или не только ты), но и множество других людей.
    Подобные рассуждения годились бы для 18 века,но не для начала 21, когда мы уже поняли что почем продают.
    ВМ пишет:
    «этого все время уходите. Вам хочется следовать чему-то подготовленному для вас кем-то. И зафиксированного в виде закона. Тогда любишь – не любишь, а думать не надо – исполняй и все тут. Это, конечно, удобно – не надо самому принимать решений и отвечать за них.»
    АВ:
    Я никуда не ухожу. Просто ЭТО – не ко мне. Это – к иудеям, и они вам дадут исчерпывающие ответы на все вопросы. Я только приводил возражения или мнение сторонников классической Т-концепции. А их позиция состоит в том, что если ты принимаешь решения в соответствии с рекомендациями Торы, то тебе и отвечать за них не придется. При этом я уверен, что эти рекомендации – правильные с точки зрения этой ответственности. Что же тут предосудительного?
    Вам это не нравится – нет проблемы, зачем вам иудеи? Что в них проку?
    Моя же собственная концепция совершенно иная, но я ее тут не излагал в силу полной бесполезности обсуждения.
    ВМ:
    «Но не для этого мы вышли из Египетского рабства, чтобы попасть в рабство наших земных божков!»
    АВ.
    Круто. Но я уже писал ранее, что из египетского рабства мы вышли для того, чтобы возложить на себя бремя выполнения Заповедей, и в этом смысле мы – рабы Всевышнего. А вы тут о каких-то земных божках пишете…
    ВМ пишет:
    (АВ-6)
    «ПО ВОПРОСУ ХРИСТИАНСТВА традиция (И) говорит: Если мы, евреи, оказались не в состоянии повести за собой никого по пути Торы, мы оказываемся ненужными Всевышнему. Я так не думаю. В Торе эта задача не поставлена. Зато поставлена другая задача (тоже прямо не оговорена, но видна из благословений и проклятий на горе Эйваль): «Хранить Тору путем жизни по Торе».
    АВ:
    Опять смешали два текста (ваш и мой) в один общий. Так не делают, батенька! За такое подсвечниками раньше….
    Мой текст был вот этот:
    Я так не думаю. В Торе эта задача не поставлена. Зато поставлена другая задача (тоже прямо не оговорена, но видна из благословений и проклятий на горе Эйваль): «Хранить Тору путем жизни по Торе».
    (ВМ-6) пишет:
    «Для меня и всех сторонников (И) в Торе такая задача поставлена ясно. Вы, Александр, только что процитировали: Хранить Тору путем жизни по Торе. Я полностью с этим согласен, потому что жизнь по Торе – это жизнь всех по Торе, а не только евреев,»
    АВ:
    Это ошибка. Все люди по Торе жить просто не могут. Тора дана только иудеям, то есть тем людям, кто поверил в существование Всевышнего на Синае. А вот «не только евреев» — это уже позиция христианская. Это – точно. «Нет ни эллина, ни иудея» (И.И.Христос)
    Так что вы, пожалуйста, в свою очередь крестик наденьте.
    ВМ:
    «и наша миссия избранных как раз и заключается в содействии всем в жизни по Торе.»
    АВ:
    Если вы – не религиозный иудей, то никакой вы не «избранный», и никакой такой миссии у вас нет. Да вы ее и выполнять не можете просто в силу того, что не руководствуетесь Торой и не признаете существования Всевышнего. А если вы – религиозный иудей, то должны понимать (знать), что никакой подобной задачи Всевышний перед иудеями не ставил. Хотя бы Тору сохранили, и на том спасибо!
    Но у вас есть доброе желание все же выполнять какую-то миссию, считая ее миссией Всевышнего. Отлично. Вы для религиозного иудея есть сектант, пытающийся создать свою аналогичную теорию, прикрываясь Божьим Именем и Его авторитетом. Среди иудеев это не одобряется.
    ВМ:
    «Всевышний создал Тору для всех – с особыми указаниями евреям, но для всех.»
    АВ:
    Утверждение совершенно произвольное, и к тому же – про-христианское. См. выше. Стороннику Т-подхода, который хоть чуток понимает в Торе, вы это не впендрючите.
    ВМ:
    «Если вы считаете, что Всевышний создал Тору только для евреев, тогда мы теряем возможность найти общий язык».
    АВ:
    Тут и к бабке не ходи, что называется. Откройте Тору и покажите, откуда это следует. Не сможете. А вот показать, откуда следует ваш подход, открыв Евангелие – это нетрудно. Вы христианин, уважаемый. И это не ярлык, а констатация факта.
    ВМ:
    « И тогда – с точки зрения (И) — все становиться предельно ясно: вы являетесь сектой».
    АВ:
    Только что я показал, что сектант это как раз ВЫ, уважаемый. Не надо катить бочку на АМ-Исраэль (на его часть — иудеев). Это может плохо для вас кончиться, поскольку вы якобы признаете свою ответственность перед Всевышним. (Это не переход на личности, а доброе пожелание.)
    ВМ:
    «Сторонники (И) уверены, что Бог создал Тору для всех, и отвел в Торе роль еврейскому народу быть светочем для всех.»
    АВ:
    Ну, что тут можно сказать? Только словами Вашего пророка «Не мечите бисер!»
    Я вас ни в чем УБЕЖДАТЬ не собираюсь. Но, поскольку все это читает некоторое количество людей, я вижу своим долгом выявить суть дела, спрятанную за «высокими побуждениями».
    ВМ пишет:
    (АВ-7)
    «Сторонники (И) говорят, что это полное искажение заветов Бога, когда мы утверждаем, что Бог избрал нас для того, чтобы мы жили в духовной изоляции, молились ему и провозглашали Его величие. Богу этого не надо.»
    Это не АВ-7. Это писал ВМ.
    АВ:
    Что нужно Богу конкретно никому не известно. Поскольку Тора дана иудеям, им и решать. Христиане решают этот вопрос по-своему. Они решают вопрос о распространении своей «духовности» по всему миру огнем и мечом, а также миссионерством, за которым обычно идет армия. Надеюсь, вы знакомы с потрясающим фильмом «Миссия» (США). Наверное, христиане решили, что так им повелел ИХ БОГ. Но это не наш метод, не иудейский.
    А я писал вот ЭТО:
    Но ведь Вы ЛИЧНО НЕ ЗНАЕТЕ, что Богу надо, а чего — не надо. Зато тем, кто знает Тору, хорошо известно, для чего Всевышний рекрутировал Свой Народ и вывел его из египетского рабства. И уж точно — не для того, чтобы увлекать за собой другие народы. Христианство — там да, там другая идея, и практически вот эта самая вами «озвученная». Там — миссионерство — увлечение. А иудаизм категорически отвергает миссионерство.
    И я готов еще раз под этим подписаться.
    (ВМ-7)
    «Никто лично не знает в последней инстанции, что Богу надо – ни вы, ни я, ни мудрецы с раввинами и профессионалами. Все мы интерпретируем все это в соответствии с индивидуальными способностями, данными Богом каждому из нас. И здесь мы возвращаемся к тому, где мы с вами полностью расходимся, — к фундаментальным понятиям «по образу и подобию» и «избранности», о чем я уже говорил вначале. Интерпретация сторонниками (И): Богу надо наше, еврейского народа, содействие в привлечении всех народов к жизни по Торе, то есть быть светочем для всех. Интерпретация сторонников (Т): Богу надо наше духовное отсоединение от всех для исполнения галахических законов, то есть быть сектой.»
    Абижаешь начальник… Весь иудейский народ абижаешь!
    Кто тут сектант – я объяснил выше. Повторять в очередной раз незачем. Вы выдаете ваши собственные соображения за указания Торы. Причем совершенно бездоказательно.
    ВМ пишет:
    (АВ-8)
    «Сторонники (И) говорят, что Бог сам знает, что Он велик. И поэтому Ему наши молитвы не нужны. И Он знает, что Он Единый Бог для всех живущих на земле – евреев и неевреев. «
    АВ ответил:
    Ошибка. Это БОГ ИУДЕЕВ. Бог Авраама, Ицхака и Иакова. Люди врут, когда говорят о Едином Боге. Единство Бога — это некий «атрибут» Всевышнего. Но «истинный» Единый Бог это тот, в которого они верят сами. Религия иначе существовать не может.
    (ВМ-8) пишет:
    «И здесь мы, я и все (И), с вами полностью расходимся. И переубеждать друг друга просто бесполезно.»
    Еще раз – уже не счесть в который – никто никого тут не пытается переубедить. Но вы высказываете определенные положения, выдавая ваше собственное мнение за указания Торы. А отсюда следует, что вы – сектант. Но при ближайшем рассмотрении оказывается, что ваши положения – это положения христианства. Которое, кстати сказать, в свое время считалось в иудаизме сектой, а сегодня уже и чем-то похуже (по отношению к иудеям).Вот именно на это я и обращаю внимание читателя.
    ВМ постоянно смешивает в одном тексте свои и мои утверждения. Поясняю: вот ЭТО пишет ВМ:
    (АВ-9)
    «Сторонники (И) утверждают, что евреи, как избранный народ нужны Богу только для одного – для оказания ему содействия в привлечении нееврейских народов к жизни по Торе.»
    АВ:
    А вот это – мой текст:
    Но это не записано ни в одном «документе». Это, так сказать — «частное мнение».
    (ВМ-9) пишет:
    «И здесь мы расходимся. Вы ищите «документ», а не пытаетесь индивидуально познать суть Бога и Его Заветов.»
    По-вашему «познать суть Бога и его заветов» – это придумать подходящую для вас формулу? В отличие от Вас, мудрецы иудаизма всегда опирались именно на документ, то есть на Пятикнижие, если угодно.
    ВМ пишет:
    «Я же вместе со всеми (И) пытаюсь сравнить сказания «документов» с тем, что я вижу в реальной жизни, и дать другое толкование «документам», если они не вписываются в мою реальную жизнь.»
    Ну да, канешна… «Не человек для субботы, а суббота для человека!» (И.И.Христос)
    Именно этим и занимаются сектанты – они подгоняют документы под свою собственную жизнь. Да еще и утверждают при этом, что такова воля Бога и они являются светочами для человечества.
    А где гарантия, можно спросить, господа христиане, марксисты, коммунисты?
    ВМ пишет:
    «Сторонники (Т) обожествляют «документы». Я не отрицаю их право это делать. Я только удивляюсь их пожирающему все желанию лишить меня и всех (И) права осмысленно относиться к «документам».
    АВ:
    Побойтесь Бога, милейший! Кто ж вас чего лишает? Да кто ж вас вообще в состоянии этого лишить? Это ВЫ тут обзываете иудеев сектантами, и получаете в ответ то, что заработали наличными. Относитесь к «документам» (а это все же таки документ) как пожелаете. Не желаете соблюдать субботу – не соблюдайте. Но не надейтесь на то, что те, кто относятся к «документам» с почтением (я не говорю «обожествляет», мы тут в душу друг к другу не лезем), они станут с почтением относиться к тем, кто пытается так сказать денонсировать соглашения иудеев с ИХ Богом. Не получится. Оставайтесь светочами, иудеям на это наплевать.
    (АВ-10)
    Но для Вас лично, Владимир, почему-то (интересно, в чем причина?) важно причислять себя к народу иудеев, в то время как сам этот народ иудеев знать вас не желает! … Не сочтите за грубость, пожалуйста, — а Вам-то какое дело? Как это влияет на вас и на вашу семью в Америке?
    (ВМ-10)
    «А вот этого, Александр, я от вас не ожидал. До этого мне представлялось, что вы сводите иудаизм к секте, по заблуждению. А сейчас получается, нет, вы, действительно, стараетесь отстоять иудаизм как изолированную секту. Ну и ну …»
    АВ:
    Я стараюсь отстоять иудаизм (хотя он сам в этом вообще не нуждается, но вот тут только , в рамках дискуссии) от его прямого искажения теми, кто желает использовать его для каких-то своих целей. Каких – мне до сих пор непонятно. Поэтому я и задал свой вопрос, на который вы не сочли нужным ответить.
    (ВМ-11)
    «Александр, все упирается в понимание нашей еврейской миссии избранности.
    Никаких конкретных «документов» от Бога по этому вопросу нет. Есть только тысячи и тысячи страниц различных интерпретаций.»
    АВ:
    В ВАШЕ ПОНИМАНИЕ, уточняю. А НАШЕ понимание – это то, о чем я тут многократно написал.
    Есть простые объяснения мудрецов, до сих пор не вызывавшие ни у кого из иудеев никаких вопросов. Есть мидраши в Устной Торе, рассказывающие о принятии Торы евреями на Синае. Вы хотите вписать еще одну страницу? Вписывайте. Только позаботьтесь о том, чтобы она была согласована со всем остальным материалом. Поскольку вы явно не иудейский мудрец, то у вас это вряд ли получится.
    ВМ пишет:
    «Если следовать вашей и (Т) интерпретации миссии избранности нашего народа по Торе, которая сводится к тому, чтобы быть изолированной сектой и следовать созданными ритуальными правилами поведения внутри этой секты, тогда, действительно, ни о каком духовном сотрудничестве с христианством не может быть и речи.»
    АВ:
    Верно. Только без ругани, пожалуйста. Я уже показал выше. что иудаизм – не секта, а секта как раз то, что пытаетесь проповедовать ВЫ.
    В конечном счете, дело не в той или иной миссии евреев и иудеев, как вы тут пытаетесь замаскировать проблему. Ни о каком духовном сотрудничестве с христианством не может быть и речи, поскольку в основе христианства лежит гнусная легенда об убиении бога христиан иудеями. Устранить эту легенду из христианства невозможно – без нее христианство просто перестает существовать, отрывается от своего корня. В течение веков и даже десятков веков на этой основе христиане пытались уничтожить евреев. Добро бы в настоящее время эта проблема была бы снята, но нет – ее нельзя снять (см. выше), так как из-под ног христианства вы тем самым выбьете табуретку.
    Поэтому процесс по-видимому будет развиваться не по пути сотрудничества иудеев со своим идеологическим (духовным) врагом, а по пути уничтожения христианства как такового, и замены его (вынужденной, конечно) каким-то иным учением. (Есть только пока подозрения, каким именно). Потому что ИЗМЕНИТЬ христианство невозможно.
    И в этом возможном пути развития ничего неправдоподобного нет. Если вы знаете, во время второй мировой ведущей религией в Японии была религия синто. В результате победы над Японией религия синто была объявлена вне закона и сошла с исторической сцены. Не исключаю примерно такой же конец и для христианства. Только, конечно. я его не увижу. Жернова Истории мелют медленно. (Но результативно.)
    ВМ:
    «Если же следовать моей и (И) интерпретации Торы, как заветов Бога всем народам по продолжению созидания нашего мира по Торе и «способствующей» роли избранного еврейского народа, тогда надо радоваться иудейско-христианскому сотрудничеству.»
    Радоваться можно всему. Можно придумать себе любую теорию, которая лично вам «греет душу». На здоровье. Только подобные теории обычно разбиваются в прах со всеми вытекающими неприятностями. Я в этом самообмане участвовать не собираюсь. Идеи коммунизма (очень похожие) грели нам душу в свое время гораздо сильнее, а результат – сами знаете. Здесь будет то же самое. Только в СССР это многим не было ясно с самого начала «Проекта», а в данном случае нам предлагается сотрудничать с врагом, которого мы знаем не первый век. Извините…
    «Хоть ты и в новой коже,
    Но сердце у тебя все то же!» (И.А.Крылов)
    (АВ-12)
    Писал, не отказываюсь.
    Здесь я позволю себе дать максимально точное определение понятий «ИУДЕЙ и ЕВРЕЙ» (обоснованное в других моих работах). Поскольку оно дается здесь без этого обоснования, оно может быть воспринято с недоверием, но это всегда так, когда показывают конечный результат без объяснения, как к нему пришли.
    ИУДЕЙ это тот, кого иудеи считают иудеем.
    ЕВРЕЙ — это тот, кого считают таковым не-евреи (то есть те, которые себя евреями не считают).
    Видимо, это определение не было максимально точным, потому что потом пришлось добавить:
    ЕВРЕЙ — это тот, кого считают таковым неевреи по любому критерию, который им может приятии в голову.
    Ну, вот, например, в одновременно обсуждаемой статье Амстиславского, автор предлагает считать евреем любого, в ком даже есть самая микроскопическая часть «еврейской крови». С этой позиции совершенно уверенно можно определить. что практически все европейцы – евреи. Вот только одна беда – сами эти «микроевреи» себя евреями активно не считают. Вот она – цена подобным идейкам…
    ВМ пишет:
    (АВ-11)
    (В этой части диалога Александр долго и упорно отвергает мой и (И) подход к важности иудейско-христианского сотрудничества, как реализации нашей – иудейской — миссии избранного народа. Если читатель хочет, он может вернуться к предыдущей статье и прочесть все это.)
    АВ.
    Спасибо, сэр! Вы только подтвердили мои ранее высказанные подозрения открытым текстом. Вы есть христианский миссионер, возможно представитель секты «Иудеи за Христа» или что-то в этом роде, коих сейчас в Америке много.
    У меня больше нет желания продолжать обсуждение с таким человеком. Спасибо за терпение.
    Поняв Ваш намек на мусорную корзину, и учитывая, что Вы имеете возможность попросту стереть мною написанное, а мне жаль своего времени и тех людей, которые могут попасться на ваши удочки, я сохраняю для себя копию с тем, чтобы опубликовать переписку в другом, более подходящем для этого месте.
    Будьте всячески здоровы!

    Александр Вильшанский
    Израиль, Технион.

  11. Нет, почему же Александр — я сохраню этот ваш комментарий как образец того, как не надо комментировать. Но давайте договоримся — только в последний раз!

    1. Александр, вы правы — каждый из нас остается при своем мнении.
      Но я вам бладодарен за ваше участие в дискуссии. Ваше участие открыло для меня неизвестную мне сторону еврейского сектанстства — хочется верить, что не все (Т) заражены этим. Это нелюбовь ко всему человечеству за пределами секты — а это уже полностью отход от нравственносто Торы и возврат к язычеству. И за это открытие вам спасибо.

  12. Дискуссия по этой статье показала, что главной причиной ассимиляции евреев является не христианское миссионерство и не «евреи за Христа», а сектарианская диктатура некоторых из секты традиционной духовной интерпретации Торы (хочется думать, что их меньшинство среди традиционного иудаизма). Сектарианская еврейская диктатура выталкивает евреев интеллектуальной духовной интерпретации Торы из среды еврейства, и они просто выбывают из еврейства как из чего-то неродного.
    Но об этом в следующей статье — следите за прессой!

  13. В.Минкову:

    «Это нелюбовь ко всему человечеству за пределами секты — а это уже полностью отход от нравственносто Торы и возврат к язычеству. И за это открытие вам спасибо».

    Было бы желание извратить — так не задержится…

    Уже всеми во всем мире признано, что любовь к своему народу вовсе не означает нелюбви ко всем другим.

    С другой стороны, я не знаю ни одного народа, который любил бы других больше себя самого, и во имя этого отказывался от собственных наработанных веками ценностей. Ни одного…

    Кроме светских ЕВРЕЕВ. И то — не всех, а якобы озабоченных судьбами всего человечества.

    Но тут у меня есть оправдание — светские евреи в моем понимании и определении — не народ, а часть народа, фракция, непрерывно отделяющаяся от базисной нации «Народа Израиля», и растворяющаяся в остальных народах.

    Народом (и одновременно Нацией Всевышнего) является именно
    АМ-Исраэль (Народ Израиля), и ему, как народу в целом, и как и всем остальным народам, тоже не свойственно любить всех остальных больше самого себя.

    А когда собственные ценности, наработанные тысячелетиями, подвергаются постоянным нападкам как снаружи, так и изнутри, когда под высосанными из пальца предлогами нам предлагается перестать быть самими собой (пусть даже живущими в изоляции, которую презрительно именуют «духовным гетто»), то возникает естественный вопрос «ПОЧЕМУ?» Почему так важно христианам, чтобы мы исчезли как народ?

    Ответ был дан уже не помню каким-то кардиналом еще в Средние века:
    «Чтобы доказать всем христианам, что Всевышний отвернулся от своего народа, и теперь мы, христиане — Народ Всевышнего».

    Отсюда должно быть понятно, на чью мельницу льют воду «Евреи за Иисуса».

    1. Александр, единственное, что я могу сказать вам, что вы и ваш учитель, как и положено членам изолированной секты, живете в застывшем веке двухтысячелетней давности. Основная ветвь христианства- католики давно уже отвергли миссианство, а вы все талдычите о нем.
      Слава светским евреям, которые вопреки вашему сопротивлению сумели сделать наш мир лучшим местом для всех. И мне представляется, что ваше настойчивое желание полностью отделиться от всех других это нарушение самого духа Торы, хотя вам и кажется, что вы следуете Торе.

    1. Типично для вашей традиционной духовной ориентации налегать на цитаты вместо своих мозгов.

  14. ВМ пишет:

    «Сектарианская еврейская диктатура»

    Да не накажет Вас Всевышний за ТАКОЕ!
    Разве это не оскорбляет Тору?

    «выталкивает евреев интеллектуальной духовной интерпретации Торы из среды еврейства, и они просто выбывают из еврейства как из чего-то неродного».

    Ошибка. Не еврейства, а ИУДЕЙСТВА. Следите за терминологией.

    И правильно. Эти люди не обязаны нести груз Заповедей (они во многих случаях ими пренебрегают), и потому не могут выполнять Первую Задачу Всевышнего. Но они успешно могут выполнять Вторую Задачу — «Свет народам». И они ее выполняют безо всякой помощи Иисуса, а благодаря запланированной и осуществляемой Всевышним психогенетической ассимиляции. Так что флаг им в руки и скатертью дорога. Путь только попутчиков выбирают поприличнее. Но это — отдельный разговор.

    По уверениям религиозных философов иудаизма в мире всего 600 000 настоящих иудейских душ — тех, что еще стояли под Синаем.
    А количество ЕВРЕЕВ в мире — во много раз больше. Откуда они берутся? А вот как раз от Базового Народа АМ-Исраэль, фракционированием, почкованием, называйте как хотите. Но этот процесс, повторяю, запущен Самим Всевышним (без Него ничего не делается, сами признаете вроде бы?), и потому бороться против него бессмысленно и даже может быть опасно.

    «Но об этом в следующей статье — следите за прессой!»

    Последим… Если не затруднит, сообщите по е-мейлу geota2010yahoo.com

    1. Александр, ваша «Сектарианская еврейская диктатура», действительно, оскорбляет Тору.

  15. Одного не понимаю.

    Пусть иудеи — сектанты, о-кей. Их несравнимо мало в мире.
    Скажите, плииз, кому они мешают?
    Вам мешает то, что эти люди хотят жить как они хотят?
    Вряд ли.
    Тогда почему вы их хотите «освоободить» от устоявшегося тысячелетиями образа жизни?

    Предположим, завтра они исчезнут (не дай бог!).
    Какую задачу в масштабе человечества, превосходящего их (числом и уменьем) тысячекратно, это позволит решить?
    Думаю — никакую.

    А Вы знаете, что произойдет, на самом деле?
    Вслед за ними исчезнете ВЫ! ЕВРЕИ.
    За Иисуса или против него, но ЕВРЕИ!

    Потому что ЕВРЕИ не размножаются в неволе, как тот рабинович.
    Евреи являются фракцией иудеев, они от них постоянно отделяются и одновременно постоянно растворяются в окружающих народах. И через 3-5 поколений ВАС НЕ БУДЕТ! Исчезнет ВЕСЬ еврейский народа, а не его пресловутая «секта».

    Вывод?

    Под благовидными душеласкающими рассуждизмами вы проводите линию на уничтожение нашего народа, АМ-Исраэль.

    1. Александр, вы что, действительно не в состоянии понять о чем речь идет?
      Ваша сектантская жизнь меня не трогает, не оскорбляет, и я и все мои интеллектуально духовные коллеги с человеческим уважением относятся к вашей секториальной изоляции. Это ваш выбор, это ваша интерпретация Торы, и судя по всму, Всевышний ничего не имеет против вашей интерпретации.
      Но я и мои духовные интеллектуальные коллеги никак не могут понять, почему вы с такой настойчивостью пытаетесь лишить нас нашего Богом данного права на нашу интерпретацию Торы.
      А с друрой стороны, мы должны понять — этого требует вера вашей секты.

  16. Мой Учитель мне говорил в свое время:

    «Единственное, чего мы, иудеи, хотим по-настоящему, — это чтобы нас оставили в покое!»

    1. Естественно, Александр, члены любой секты хотят, чтобы их оставили в покое. Но они никак не могут понять, что для этого надо не мешать другим интерпретировать Тору как им представляется Бог задумал.

  17. Владимир Минков: ==Это ваш выбор, это ваша интерпретация Торы, и судя по всму, Всевышний ничего не имеет против вашей интерпретации.==

    Владимир, если Вы сами признаёте, что Вс-вышний НЕ против нашей интерпретации Торы, то почему Вы — ПРОТИВ? Ведь, будучи ПРОТИВ нашей интерпретации, Вы, тем самым, и против Его согласия с нашей интерпретацией? 😉

    1. А. Ицхаков, опять рад видеть вас в наших дискуссиях.
      Если вы вспомните все наши дискуссии, вы поймете, что на ваш вопрос я отвечал уже много раз. И суть ответа сводится к следующему.
      (1) Бог полностью не может быть познан нами земными.
      (2) А если это так, то приблизиться к пониманию Бога можно только через множество интерпретаций Его Проекта, то есть того, что Он хочет, чтобы мы делали на земле нашей, для какой цели Он всех нас создал, для какой цели Он сделал нас избранным народом.
      (3) Все интерпретации имеют право на жизнь, если они касаются разных аспектов жизни на земле по Богу.
      (4) В частности, нет ничего плохого с вашей интерпретацией Торы для жизни в духовно изолированном окружении. Бог дал нам свободу выбора, вы сделаи свой секториальный духовно традиционный выбор, и вы имеете на это право. Если вы будете делать что-то не так, Бог поправит вас.
      (5) Интеллектуальная духовная интерпретация Торы, если она она применяется к вопросам созидания лучшего мира по Богу за пределами духовно изолированных сект должна быть такой же легитимной, как и секториальная интерпретация для жизни внутри сект. И если что-то не так, Бог поправит.
      (6) Вы хотите иметь одну интерпретацию, под которую все могли бы маршировать в едином строю. Мы исходим из необходимости иметь много разных интерпретаций, потому что единый строй противоречит самой идее свободы, ради которой мы покинули египетское рабство.

  18. Мы уже повторяемся-повторяемся-повторяемся.
    Остается, как я уже много раз говорил, каждому остаться при своем мнении в ожидании дня, когда Бог, а не земные профессионалы, нас рассудят!

  19. Только что я удалил в корзину около пол-дюжины комментариев Александра и других. Почему? А потому, потому что их комментарии уже вышли из области интеллектуальной дискуссии по обсуждаемому вопросу и ушли в область в область бесконечного повторения догм секты и в облась низкопробного трамвайно-бульварного разговора.
    Спасибо за дискуссию и всех благ вам — и тем, кто в изоляции секты, и тем, кто за ее пределами в свободном мире Всевышнего!

  20. Г-н Минков, Вы опять прибегаете к нечестным приёмам, удаляя тексты, против которых у Вас нет аргументов. Нечего сказать — благородный метод ведения дискуссии.
    Вы удалили мой постинг:
    ==================
    «А.Ицхаков
    08.02.2012 — 21:08

    == Вы хотите иметь одну интерпретацию, под которую все могли бы маршировать в едином строю.==

    Вы плохо знакомы с интерпретациями Торы, г-н Минков.
    Еврейские мудрецы со времён Талмуда дали объяснения на все случаи жизни. Интеллект современных схоластов нельзя даже и близко сопоставить с интеллектом тех мудрецов, будь наши современные Xфилософы хоть трижды лауреатами нобелевской премии. То были действительно мудрецы, получившие знания Торы от предыдущих поколений. И пытаться обставить их в мудрости может только глупец.

    == Мы исходим из необходимости иметь много разных интерпретаций==

    Когда Моше получил Тору на Синае, а затем обучал ей в течение 40 лет ВЕСЬ еврейский народ, он не давал «несколько интерпретаций», ибо не существует, не дай Б-г, несколько Тор. Есть одна Тора, и Моше обучал, как понимать смысл написанного — ОДНОЗНАЧНО.
    Вы хотите несколько интерпретаций? Да хоть сто! Только не называйте это Торой, не называйте это иудаизмом.
    Тут уже были «интерпретаторы»: — Иегошуа из Назарета, его ученики-апостолы, авторы евангелий, потом реформисты, консерваторы — все — евреи, все горе-интерпретаторы.
    Нам таких не надо. Классический иудаизм потому и называется ортодоксальным, что ему чужды все эти нововведения, новые интерпретации.
    Поэтому, плиз, со своими интерТРЕПациями — держитесь подальше от иудаизма.»

    ============
    Вы также удалили несколько постингов г-на Вильшансого. Недеюсь, у него сохранились копии.
    Неужели Вы не понимаете, что здесь, на еврейском ресурсе, Вам больше не позволят безнаказанно пропогандировать христианство?

    1. А. Ицхаков!
      Да, я удалил этот ваш комментарий. А сейчас я его оставляю, чтобы еще раз показать, почему я его удалил и буду удалять все подобные.
      Самое главное, в этом вашем комментарии, это утверждение, что все положенив Торы должны интерпретироваться ОДНОЗНАЧНО.
      Но с этим согласно только 10-15% евреев вашего сектарианского меньшинства. Интеллектуальное большинство считает по-другому. И от того, что вы тысячу раз будете повторять это, вы интеллектуальное большинство не убедите. Поэтому я и сказал — подождем, пока Всевышний нас рассудит, а не вы вы и не я.
      Вы и Александр начали игру в — кто скажет последнее слово, но это недостойно достойной газеты.
      А что касается вашего совета Александру не потерять копии удаленных комментариев, зачем это нужно? Это же все перепечатка известных догм вашей секты, многократно освещаемых в печати.

  21. Люди разные.
    И выбирают они ту жизнь, которая им больше подходит.
    Как бы потом они это не обосновывали высшими сображениями.
    И плохого тут нет.

    1. Михаил, вы правы, людиразные и они выбирают ту жизнь, которая им больше подходит. Но они выбирают с «кого лепить жизнь свою» (если вы помните Маяковского), по каким-то соображениям, которые могут быть и «высшими» и «низшими».
      Те, кто мечтают стать космонавтами, лепят жизнь с космонавтов, а те, для которых вся жизнь в питие, лепят жизнь с соседа-пьяницы.
      А многие ищут глубинный смысл в жизни, понимая что жизнь на этой земле в их физическом обличье очень кратковременна.
      Вот об этом идет дискуссия. К сожалению, к этой дискуссии подключаются многие из сектарианского легиона, которые хотят заглушить дискуссию, и из базарно-трамвайного контингента, которым хочется просто показать себя. Но это всегда так — в любой серьезной дискуссии.

    1. Позавчера сопровождал я иностранного рава на прием
      к их сиятельству ребе.
      Вы ведь знаете, какие приемы у их сиятельства. Собирается
      весь цвет хасидуса, а если кто статский, так непременно
      лауреат.
      Сначала все шло хорошо. Подхватил мой рав какую-то
      ребецен и потащил в буфет шампанским поить.
      И вдруг подходит то ли из талмидей-хахамим кто, то ли по нашему
      ведомству чин, не поймешь, но только совершенно пьяный,
      и хочет с равом по-иностранному заговорить. Я его
      увещеваю:
      — Милостивый государь, образумьтесь! Ведите себя прилично.
      Вы не смотрите, что у него гуталинная харя, это особа
      хасидских кровей хотя и литвацких убеждений.
      А он открыл рот — видно, сказать что-то хотел, — да и облевал
      высокого гостя с головы до ног. Вышел большой
      дипломатический скандал.
      Брошу я к чертям эту работу. Одни мне с ней шишки
      и неприятности. Пойду я лучше, по старой памяти, в Ешива-университет
      провокатором служить.

      1. Леон, а это уже не хорошо.
        Мы может не соглашаться, и даже громогласно не соглашаться, с какой-то частью еврейства. Но к ним надо относиться с уважением, в надежде что они все-таки придут к истинному пониманию Торы.

        1. Однажды хасиды застали Любавичского Ребе у него в комнате, поедающим некошерную курицу.
          — Учитель! Ведь вы говорили, что некошерная мясная пища несовместима с просветлением! — воскликнули они.
          — Вот я вам ее и не предлагаю! — ответил им Любавичский Ребе и доел курицу.

          1. Леон, как чисто еврейский анекдот, подтрунивающий над нами самими, это хорошо. Но я знаком с жизнью и трудами Любавичского раввина Шнеерсона, и я могу заверить вас он этой курицы не ел.

            1. Однажды к Любавичскому Ребе подошел Владимир Минков и сказал:
              — Ребе, я бы хотел изучать Тору под Вашим руководством, но Ваши обычные методы мне не нравятся.
              — Глупец, — воскликнул Любавичский Ребе, — они вовсе не для того, чтобы нравиться или не нравиться!
              И ударил Владимирa Минковa палкой по голове.

              1. Леон, я изучал Тору в том числе и с любавичами, и заявляю во всеуслышание, что любавичи палками за «нехорошие» вопросы не бьют. Они очень милые люди, и я научился у них многому. И то, чему я научился у них, привело меня к моим статьям и к таким дискуссиям.

    2. Александр, это вы?
      Я почему-то считал вас приличным секта-ционером — приличным сторонником ориентации (Т), который пытается все-таки разобраться в том, что это такое быть евреем.
      А оказывается, у вас просто базарно-трамвайная натура.
      Хотелось бы думать, что это не вы.

  22. Часов пять назад видел свой комментарий,сейчаса его нет. Чем и кому не угодил?

    1. Анатолий, я не видел вашего комментария, поэтому ничего не могу сказать о нем. Попробуйте послать его еще раз и продублировать на мой личный блог, адрес которого в конце статьи.

    2. Анатолий, не видел вашего комментария, поэтому ничего не могу сказать. Попробуйте послать его еще раз и продублировать его на мой личный блог по адресу http://intellectual0judaism0really.wordpress.com/.

    3. Анатолий, оказалось, вы присылали стихи — а это не мне, это в отдел поэзии газеты, которым руководит один из технических работников газеты. Если что-то по существу и в прозе, это ко мне. Пожалуйста.

  23. Yv. Bladimir i Alexandr. Basha dickyccija would like bolee efectivno projti na kakom-to ceminare c objasatel’nim isycheniem i icpol’sovaniem cochinenij vidauschixcja rycckix filocofof B. Colov’eva , Berdjaeva i Rosanova, kotorie cvjasivali Iydaism i Xrictianctvo. Bce troe bili ickrenne sainterecovani v cyd’be evreev. I, konechno, evrejckix miclitelej. Dolzhen bit’ cosdan prochij cous cnachala c evagelictami, satem c octal’nimi vetvjami Xr-va. Bes takogo cousa dymaetcja dlya obeix religij i narodov problem bydet vce > i > i konez bydet pechal’nim. Dickyccirovat’ bydet nekomy. Po glavnim voprocam dolzhno bit’ prochnoe edinctvo i covmectnie dejctvija. Inache nam ydachi ne vidat’.

    1. Виталий, вы убедили меня. Но не думаю, что вам удасться убедить Александра. Ваше предложение звучит анафемой в его секте.
      Если вам удасться его убедить, это будет исполнением заветов Торы.

  24. Какая разница стихи или проза ? Новый вид дискриминации! Мысль моя хоть и проста, но конкретна и понятна.

    1. Анатолий, статья, по которой идет дискуссия, не рассматривает вопросы дискриминации. А если все, что вы хотите сказать, сводится к тому, что вам не нравиться еврейский народ, это ваше право. Если у вас есть совет, как его исправить, предлагайте и давайте вместе улучшать его. Если нет, ассимилируйтесь.

  25. ВМ пишет:

    » А если все, что вы хотите сказать, сводится к тому, что вам не нравиться еврейский народ, это ваше право. Если у вас есть совет, как его исправить, предлагайте и давайте вместе улучшать его.»

    Владимир Минков желает улучшать еврейский народ?
    Сейчас умру от смеха!

    1. Александр, оставляю этот ваш комментарий только для того, чтобы просвещенный интеллектуальный читатель смог убедиться в вашем базарно-трамвайном менталитете.

  26. Vitaly пишет:

    «Bes takogo cousa dymaetcja dlya obeix religij i narodov problem bydet vce > i > i konez bydet pechal’nim. Dickyccirovat’ bydet nekomy.»

    Почему для обеих? Дискутировать будет некому?
    И действительно, как только христианство прекратит свое существование, дискутировать будет некому и не с кем.

    А это обязательно произойдет, ибо иудаизм — первичен, а христианство — глубоко вторично.

    Да и о чем дискутировать-то? Об истинности Бога? Это невозможно, ибо предмет не определен.

    Уберите с Вашей вывески вашего Бога-Иисуса, распятого иудеями, как вы утверждаете (или с их «подачи», что одно и то же). Откажитесь от этой двухтысячелетней лжи (что частично уже признал сам Папа Римский). Вот тогда может быть есть о чем подискутировать, да и в этом случае спор будет чисто схоластический.

    Но если Вы это сделаете, то Вы перестанете существовать. Эта гнусная легенда лежит в основе вашего учения, и только поэтому делает его что называется «нерелевантным». Именно поэтому христианство, провозгласившее любовь к ближнему одной из основ своего учения, несет уже 2000 лет людям войны и убийства.

    Не надо дискутировать с иудеями. Решите вначале вот эти свои главные проблемы.

    И в случае их успешного решения вы перестанете существовать.

    Ведь если иудеи не убивали Иисуса, значит…? Ну, быстренько, делайте ваши ставки, господа!

    А.Вильшанский

    Po glavnim voprocam dolzhno bit’ prochnoe edinctvo i covmectnie dejctvija. Inache nam ydachi ne vidat’.

    1. Александр, я даже не предполагал, что ваша иудейская секта опустилась до уровня язычества. Ведь ненавись ко всем за пределами своей секты это самый характерный признак язычества.
      Тора была дана Богом всем, чтобы из язычества перейти в мир, живущий по морали единого Бога. Прочитайте Десять Заповедей опять. Чем больше вы пишите, тем больше вы раскрываете свою языческую сущность. Хочется верить, что даже в своей секте вы исключение.
      Тем не менее, всех благ вам, как существу человеческому.

    1. Доходить до такой низости, да еще от имени газеты Еврейский Мир, — это такая подлость, на которую любой порядочный человек и отвечать не должен. Я оставляю это только для того, чтобы показать, как низко можно пасть в своей неистовости и слепоте.

  27. Комментарий к записи
    Некоторые из нас хотят быть религиозной сектой, а остальные светочем человечеству (Владимир Минков)

    я долго думал как же так можно выйти из духовного гетто и статть «светочем народам». Потом стал вообще сомневаться однако, что народам надо мой светоч. Как бы мне не засвистели и не засветили за такую услугу. У них и своих светочей не мало! Вот у россиян – «идея русская руси святой». У поляков – «великая Польша» (тоже святая). У англичан, прямо тавтология светоча-самоназвания – Велико-Британия… примеров еще можно найти немало… чуть кто побил соседа – уже в мировые светочи хотят, приmером быть, правофланговым, «рол-модел»! А тут еще нашу еврейскую искру призывают опять раздуть – ибо в мире не хватает еще одного фонаря для полного счастья.
    Я поэтому предлагаю, если уж кому хочется днем с огнем быть самым светлым светочем – держите эти души порывы в письмах, как например делал классик только для своих, на исчезвющем языке «идыш»

    = Моему почтенному, дорогому, именитому, мудрому и просвещенному супругу Менахем-Мендлу, да сияет светоч его!

    прим. А почему если «секта» — так это якобы «фу-фу»? Может быть наша «иудейская секта» — есть «самая лучшая» секта в мире? Ну и что, что их 10%? а вдруг это самые лучшие (в глпзах небес, а не человечков)? Их мало, но они в талес-яшках!

    1. Алекс, вы, мне кажется, упускаете суть нашей дискуссии.
      Наша дискуссия не о том, плохая наша секта или хорошая. У меня нет возражений, если кто-то скажет, что она самая лучшая в мире.
      Наша дискуссия о том, должна ли одна наша секта представлять всех нас, евреев, когда мы все такие разнообразные и все (наверное не все, но очень многие из нас) чтим Тору и ищем пути следования ей в нашем собственном понимании.

Обсуждение закрыто.