Окончание.
Начало в № 870
— Сергей Петрович, а вы не считаете, что профессиональный врач никогда в жизни не поверит филиппинским целителям или экстрасенсам? А когда приводят человека, которому, скажем, реально помогли, то обывателям хочется в это верить. Ученый будет стоять на своем до победного конца?
— Я вижу единственную позицию, которую я вам высказал. Надо, естественно, ко всему относиться критически. И ученый без критического анализа действительности не может сам продвигаться вперед. Он подвергает сомнению все. И то, что написал Ньютон, и то, что написал Эйнштейн, и то, что написал, положим, Капица-старший или Капица-младший. Это все подвергается всегда испытанию, критическому испытанию своих коллег, всех других, и на этом строится здание науки. А вот эти все вещи лежат за пределами этого дела. И мы это понимаем. Это больше относится к анализу общественного сознания, состояния умов, культуры, особенно старой культуры. Фольклор — без этого невозможно воспитывать сознание. Люди проходят через эти стадии. И это естественно. Дети верят и в Кощея Бессмертного, и те же сказки Пушкина — это часть культуры. Но обычно люди через это проходят и не берут за собой это во взрослое состояние. А это такой инфантилизм ума, если хотите, недоразвитость такая.
— А зачем же, если вы придерживаетесь этих позиций, зачем же вы пригласили в свою программу Ажажу, после которого и пошло вот это все? Ведь вы помните эту чудесную песню Высоцкого «Бермудский треугольник»: «Уважаемый редактор, может, лучше про реактор?». Это ведь к вам были обращены слова.
— Я знаю.
— Да и «говорил, ломая руки, краснобай и баламут про бессилие науки перед тайною Бермуд» — это же про Ажажу.
— Прекрасно. И мне Володя сам читал эти стихи. Это было очень весело и интересно. Но дело же не в этом. Мы решили… Кстати, с Бермудским треугольником очень любопытная история получилась. Мы действительно пригласили этого Ажажу. И тогда и я был не очень опытен, и мои помощники как-то проморгали это дело. Все погубила мизансцена, в которой это делалось. Нас посадили за такой узенький столик. Ажажа сидел позади. Он небольшого роста такой, не внушающий… Меня посадили сбоку, а камеру поставили близко. Я сидел в профиль. Это очень агрессивная поза, когда я не смотрю в камеру. Меня видят в профиль. И я его долбаю. Что бы я ни говорил, все симпатии были на стороне этого человека.
— Потому что вы его обижаете.
— Вот именно. Он был… Понимаете, слова не имели никакого значения. Мизансцена, когда меня поставили в такое доминирующее положение, абсолютно погубила весь разговор, потому что нельзя обижать маленького — и все…
— Сергей Петрович, Высоцкий принес песню «Бермудский треугольник» вам? Он вам читал или пел?
— Нет, он мне ее читал. У меня были друзья на «Таганке». Мы дружим с семьей Любимова…
— Вообще интересная история. Вот у вас так же, как у вашего гениального отца, было потрясающее и необъяснимое качество. Насколько я знаю, отец никогда не был членом коммунистической партии, несмотря на все свои регалии. Вы точно так же, как он, обласканы советской властью, номенклатура вас любила…
— Ну не очень любила.
— Вы сами сказали, что без цензуры выходили в эфир.
— Да.
— На лапинском телевидении представить себе человека, который без цензуры выходит в эфир, просто невозможно. И в то же время вы себе позволяли дружить с Высоцким, ваш отец, я знаю, очень привечал и любил Галича, точно так же, как ваш брат. То есть вы могли себе позволить. Такая особая семья?
— Ну я не знаю. Кстати, о Таганке. Вы знаете, один раз в нашей группе… вот вы тоже, наверное, обсуждаете, кого пригласить — Киссинджера или кого-то еще…
— Киссинджер к нам не ходит — пока.
— И был разговор, который никакими планами фиксирован не был. Я говорил о том, что вот у нас Эфрос есть, мы, кстати, его пригласили, и вот есть Любимов, тем более я как-то был хорошо знаком с этим театром. Но это осталось без последствий. И вот я говорю, всегда есть такой какой-то виртуальный план. Иногда его мы пишем, иногда он просто где-то в голове. И вдруг мне звонит Лапин сам — редкий случай. И говорит: «Я слышал, что вы хотите пригласить Высоцкого». — «Да, — я говорю, — мы обсуждали это в группе. Правда, я с Юрием Петровичем не обсуждал эту проблему. Мы вот хотим Эфроса пригласить. Мне казалось, что театр — это интересная тема…». — «Так вот я вас прошу, — он говорит своим высоким голосом, — пока я занимаю этот пост, не делайте этого». Ну что я мог сделать? Я сказал, что, во-первых, я никакими обязательствами не связан, ни в каких планах это не зафиксировано, и ваша просьба для меня очень важна. И на этом мы расстались. Узнал об этом Юрий Петрович. Жутко на меня обозлился: «Ты вообще меня предал» и так далее. Но я с ним ничего не говорил, вообще никому, кроме ближайших сотрудников нашей группы. Мы просто вот так бросаемся словами в рабочей обстановке. Вон тот же сейчас Киссинджер, понимаете, теперь вам позвонит и скажет: «Почему вы меня не приглашаете?».
— Нет, ну я-то знаю, что ему ответить. Пусть выучит русский язык и тогда приходит. У меня только с этим проблема. У нас Лапина нет. Но вообще, Сергей Петрович, если говорить серьезно, то я думаю, что вы единственный человек, который мог себе позволить на тогдашнем советском телевидении не послушаться Лапина.
— Но я не стал этого делать, откровенно говоря, потому что мне важна была его поддержка… Потом, когда его не стало, мы сделали такую передачу. Там участвовали Шнитке, Антонова (искусствовед), был Любимов и вот Юра (я забыл его фамилию уже), очень известный такой литературный критик, он о Достоевском много писал. И мы сделали такую передачу. Кстати, снимали ее на «Таганке». В новом здании это было.
— Какое впечатление на вас Шнитке произвел?
— Громадное, я бы сказал. Его музыка и его личность. В этой четверке он был самым сильным.
— Было такое ощущение, что этот человек не от мира сего?
— Да, я думаю, что было. И, конечно, музыканты, особенно такого масштаба и стиля, как он, они живут в своем мире.
— Телевидение — это все-таки увлечение, главным для вас всегда оставалась и остается наука. Это правда?
— Несомненно.
— В науке ракурс изменился? Вы сейчас занимаетесь в науке не тем, чем занимались раньше? Вы сделали крен в другую сторону? И насколько я знаю, это связано с демографией, с глобализацией общества и так далее?
— Да. Но это случилось естественным путем и даже неестественным, потому что обстоятельства для науки изменились. И те экспериментальные исследования, которые я вел (может, мы сейчас их восстановим), их невозможно было вести. А в то же время я наткнулся на возможность методами физики, теоретической физики, исследовать рост населения Земли.
— Сергей Петрович, а научное понятие проблемы глобализации в какой-то степени связано с демонстрациями людей, которые называют себя антиглобалистами?
— Нет, это совершенно другое. Глобализация — это сейчас не истинная глобализация. Во-первых, человечество всегда было глобальным понятием. Мы все взаимодействовали между собой, только это было очень долго — вот это один из главных результатов тех исследований, которыми я занимаюсь с моими коллегами. Так что мы всегда были глобализацией. И сейчас говорить, что мы — глобализация, это как тот человек, который выяснил, что он говорит прозой, понимаете? Потому что сейчас глобализация стала проявляться в очень резкой форме. Она всегда была: связь языков, возможность перемещения народов… Мы всегда были глобальной системой. И без этого понятия невозможно вообще понять, почему растет человечество и почему мы дошли до жизни такой. Вот это то, чем я и занимаюсь. А эта глобализация сейчас стала таким понятием, за которое цепляются, на него стараются списать все, что нужно и не нужно.
— Ну, шпана цепляется?
— Ну, конечно. Ну это всегда было.
— Как наум Коржавин определил антиглобалистов? Он дал замечательное определение: «Гитлерюгенд Европы».
— Ну вот именно. Ну не только Европы, там весь мир…
— Сергей Петрович, я, по правде говоря, хочу вам задать вопрос, может быть, некорректный, потому что лояльному российскому ведущему и лояльному российскому ученому с такой репутацией, как у вас, может быть, задавать за границей такой вопрос и не стоит. Но я не могу удержаться, учитывая совершенно удивительные традиции вашей семьи. Как вы лично относитесь к тем процессам, которые сегодня происходят в России?
— Ну, это очень глубокий переворот. И, кстати, мне кажется, что его можно понять только в контексте тех глобальных процессов, которые сейчас происходят. Дело в том, что и Советский Союз, и в известной степени современная Россия — это подглобальная единица. У нее есть север, юг, запад, восток. Есть большие географические, экономические и социальные различия. Она ведет себя, как… процессы, которые происходят в постсоветском пространстве, они очень похожи на те, которые в мировом масштабе происходят. Вот этот распад управления обществом, распад сознания, о котором мы с вами только что говорили, и в начале передачи, это все происходит и в нашей стране. И вот то, что сейчас произошло, это не результат чьих-то козней, не результат злонамеренности тех или иных политиков. Это проявление какого-то большого глобального процесса. Почему распалась Британская империя после победы в войне? Почему происходят эти вещи? Мы стараемся всегда объяснить вот какими-то такими короткими мыслями, что вот пришел какой-то неудачный лидер, что-то произошло и так далее.
— Но глобально объяснить иногда проще, чем конкретно. Потому что конкретное объяснение становится чрезвычайно неприятным. Ну, например, что «перестройка» захлебнулась, «гласность» не удалась, Комитет государственной безопасности взял власть в свои руки, и страна развернулась на 180 градусов и снова скатилась к полицейскому государству и абсолютному тоталитаризму, который был до перестройки.
— Нет, я бы сказал, что это абсолютно, по-моему, неверное представление о том, что происходит сейчас в нашей стране. Его нам навязывают.
— Это не соответствует действительности?
— Я считаю, что оно не соответствует действительности. Путину удалось удержать страну от дальнейшего распада. Я считаю, что это уже колоссальная вещь. Навести какой-то элементарный порядок внутри страны в смысле закона и так далее не удалось. И мы по-прежнему живем в очень странном государстве. Демократия — это высшее проявление какой-то, я бы сказал, самоорганизации общества. Этого мы не достигли. Нельзя перепрыгнуть через пропасть в два прыжка. Вот мы и провалились, понимаете? Так же, как нельзя в Ирак импортировать демократию. Это исторический процесс. И в России эта история будет проходить своим путем, с моей точки зрения. Вот об этом я могу сказать с полной ответственностью.
— У вас лично была эйфория, как у многих людей, не оценивающих ситуацию глобально? Я имею в виду начало девяностых, когда народ не пустил коммунистов к Белому дому, когда валили памятник Дзержинскому. Или вы это тогда уже оценивали по-другому?
— Откровенно говоря, я и тогда оценивал по-другому. Мне предлагали стать членом Думы и так далее. Я отказался.
— То есть вы не поверили в это?
— Нет, я не поверил. Я понимал, что это будет происходить, что это должно происходить. Но понимаете, важно не попасть под колесо истории, если так можно выразиться. Оно вас может унести совсем не туда.
— Или переломать кости.
— Может занести или переломать кости или, наоборот, вознести на какую-то высоту, а потом низвергнуть. Поэтому у меня была своя линия в этом смысле. Так же, как я никогда не был раньше в партии, так я и сейчас ни в какой партии не состою. Я слушаю, что они делают, я думаю о том, что происходит, я вижу на фоне вот такого крупного… Понимаете, сейчас историческое время сжалось до невероятия. Вот это и есть, кстати, самый верный способ понятия этого дела. Тысячу лет длилось Средневековье, триста лет жило то, что называется новой историей, сто лет — это новейшая история. А дальше историческое время сжаться не может, оно ограничено жизнью человечества. Вот это причина, если хотите, нашего кризиса.
— Сергей Петрович, к сожалению, почти час нашего времени подошел к концу…
— А о самом главном вы спросили в конце.
— Да. И о самом важном, как всегда бывает. И ужасно жалко, что времени не хватило. Но я надеюсь, что, когда вы в следующий раз приедете в Нью-Йорк, мы с вами еще раз обязательно встретимся. У нас есть традиция. Ваши передачи начинаются стихами, вы слышали, я вначале их цитировал, а наши передачи всегда стихами заканчиваются, поэтому я вас прошу что-нибудь прочесть.
— «Блажен, кто мир сей посетил
В его минуты роковые!»
— Я думаю, что это хорошая кода к нашему разговору.
— (смеется)
— Сергей Петрович, я вам очень благодарен за то, что вы выбрали время и пришли. Я вам желаю радостей творчества и в науке, и в вашей передаче, которая, безусловно, является, одним, наверное, из главных долгожителей на телевидении. И чтобы вы получали удовольствие и удовлетворение как на научном поприще, так и на телевизионном.
— Спасибо, Виктор.
Печатается в сокращении
Оцените пост
(ещё не оценено)
Загрузка...
