— Зураб Константинович, вы своим званиям счет ведете?
— Да. Но забываю.
— Вы же начинали как живописец, что вас заставило в 60-х годах отдать свое сердце… я знаю, что вы занимаетесь и живописью, я знаю, что вы занимаетесь, безусловно, и мозаикой, но, тем не менее, вы отдали свое сердце монументальному искусству. Что вас вдруг заставило в 60-е годы сделать крен именно в эту сторону?
— Я два раза был у Пикассо в мастерской, и я убедился, что, оказывается, живописец может делать и фарфор, и скульптуру… Потому что у нас запрещали. Если ты живописец — ты занимаешься живописью. Ты график, ты театральный и так далее. И когда я увидел, что Пикассо рисует на фарфоре, потом обжиг и так далее, я понял, что художник… Как раз Шухаев все время говорил…
— Ваш учитель?
— Да….что искусство для искусства. А по радио я слушал, что искусство для народа. Потом у меня открылись глаза, что искусство для искусства.
— Я понимаю, что в последние годы очень модно ругать и советскую власть, и все, что было при советской власти — ну, сейчас, наверное, уже эта мода прошла, а в девяностых очень много говорили — тем не менее, я подозреваю, что в определенной степени молодой деятельный художник понимал, что с монументальным искусством не пропадешь: можно делать по всем городам и весям композиции «Мир», «Труд», «Май», «Колхоз», «Праздник труда»… А иначе откуда Ленинская и государственные премии, ведь верно?
— Знаете, когда я изучал эмали, двенадцать лет я проводил эксперименты и очень хотелось, чтобы это было монументальное произведение. Монументальное. Не миниатюрное. Но я начал с миниатюры, а потом уже постепенно перешел, и как раз совпало так, что я участвовал в комплексе… Но здесь есть один нюанс. Я работал в Институте этнографии и археологии Академии наук Грузии после Лансере. И в моей жизни произошел перелом. Археология и этнография дали возможности изучить исторические вещи, древнейшие вещи, традиции, на которых стоит Грузия. Фрески… 70 лет не было у нас фрескового искусства, а я уже проходил это.
— Ладно, тогда я попробую задать другой вопрос. Вы стали известным мастером, и, в общем, мастером, обласканным советской властью, еще в те годы — к этим годам мы еще подойдем. Разве можно?.. Я вот лично не верю, что все, чем вы тогда занимались, приносило вам радость творчества. Наверняка очень многие работы монументальные делались потому, что это, что называется, в струю, это то, что заказывают, это то, что дает круг важных знакомств, связей и так далее. Разве нет?
— Первый объект для меня — это была Пицунда. Тогдашняя эпоха была уникальнейшей, потому что уникальнейшие творческие люди были. Я не забуду, когда я работал в Пицунде, стоял на лесах, я не знал этих людей, они сидели и наблюдали. Кто это были? Сергей Герасимов, Тамара Макарова, Лев Кулиджанов… Они стояли и наблюдали. После этого они предложили Дом кино оформлять в Москве. Так началось. Потому что они знали искусство. И не думайте, что тогда не знали искусства. Знали. Такие гиганты были тогда! Такие уникальнейшие люди!
— Подходят 90-е годы. Можно констатировать, что к этому моменту Церетели — известнейший (сейчас употреблю слово, на которое, я надеюсь, вы не обидитесь — в хорошем смысле) придворный скульптор, которого обожает советская власть, которому поручают делать то, что не поручают делать никому. Ну, человек был бы счастлив хоть одно посольство оформить, а тут десятки. И вообще у Церетели творческая жизнь, и его личное существование в советском пространстве замечательное. Что происходит в 90-е годы? Какой-то слом был или нет?
— Возьмем Ульяновск. После Пицунды. В Ульяновске я сделал такой бассейн перед комплексом, который был построен известным архитектором Мезинцевым. Я сделал «Морской мир». Безусловно, начался шум. Вскочил секретарь горкома, поднял шум, жаловался на меня, к руководству вызвал, и Шауро (член ЦК по идеологии) принимал нас и сказал: «Что происходит? Почему там рыбки, морской мир? Это не Пицунда. Это Ульяновск — мемориал Ленина». Я задал вопрос: «Что должно быть там?». Он вскочил и воскликнул: «Ленин! Революция!».
Я спросил, как же я мог сделать Ленина и революцию под водой? Это бассейн и морской мир. Шауро моментально понял и сказал: «Вы свободны». Я ушел. Но Ленинская премия была или Государственная премия была — они за искусство давали. Безусловно, когда я Ленинскую премию получил, американские корреспонденты зашли и искали Ленина. Я не мог, у меня другой почерк.
— А что, вы Ленина не лепили никогда?
— Нет, никогда.
— Когда великие мира сего начали ездить к вам в мастерскую? Я знаю, что у вас были и Буш, и Бейкер, и премьер-министры самых разных стран. Когда пришла вот эта мировая известность к вам? Какой это год?
— Это был 79-й год, май месяц, в Америке я поставил две скульптуры. На открытии присутствовали Эдвард Кеннеди, Мухаммед Али… Кроме того, я преподавал и показал сто своих живописных работ…
— Мы говорили о том, когда пришла мировая слава, и когда президенты и премьер-министры стали посещать вашу мастерскую в Москве.
— Вот как раз этот период. 79-й год. Я закончил скульптуры. Потом меня оставили здесь. И я переделал наше представительство в Нью-Йорке на углу Третьей авеню. Тогда было счастье, что я Сальвадора Дали видел. Сидели, кофе пили, с Галой общались… Вы знаете, я не думаю, что я тогда чувствовал то, о чем вы говорите.
— Но вы общались еще… я не знаю, как насчет премьер-министров, но я знаю, что вы встречались с такими великими людьми, как Шагал, как Сикейрос…
— Да. Сикейрос приезжал в Тбилиси, и приехал в Адлер, где я работал тогда. Он сидел неделю, не уезжал и наблюдал, как я создаю, как он выразился, «объемную живопись» в пространстве. Он сравнивал… Много интересных вещей написал про меня, просто неудобно было публиковать, тогда называлось это саморекламой.
— А Шагал?
— Я у него часто бывал в мастерской в Париже. Мы встретились в Москве. Меня познакомили Андрей Вознесенский, Зоя Богуславская, и потом я часто бывал у него. И за три месяца до его смерти мы общались у него. Потом, когда он скончался, я хотел Ваву, его супругу, взять к себе, чтобы немножко привести в порядок. Но она не могла. Она переживала. И ушла из жизни. А ведь у них разница в возрасте была двадцать лет. Двадцать лет. Так что в моей жизни — еще раз хочу громко сказать — сыграли важную роль мои педагоги, мастерская Пикассо, мастерская Шагала и отношения с Сикейросом, потому что он был сильнейший человек. Я недавно получил от дочки в подарок его скульптуру из бронзы.
— В Лондоне, в Сити стоит ваша работа «Человек, проходящий сквозь стену». Это какой год?
— Вот когда произошел перелом, «перестройка». Тэтчер приезжала, я рисовал, а потом она увидела проект, «Как человек ломает железный занавес и предлагает веру», и вот я…
— Вы уникальный человек. Я вам скажу — почему. Потому что я не знаю другого такого художника, скульптора, ваятеля, который бы, с одной стороны, оформил полсотни советских посольств за границей, пусть не лепил Ленина, но, тем не менее, делал замечательные монументальные композиции «Мир», «Труд», «Май», «Победа труда», «Победа счастья»… А с другой стороны, его работы устанавливают по просьбе Тэтчер, Буш приезжает к нему в мастерскую… Как у вас соединяется одно с другим? Это, кроме такой дикой работоспособности, еще такой грузинский характер — все любят? Ну, не все, об этом мы еще поговорим. Но я имею в виду, сильные мира сего — и те, и эти.
— Ну, видно, много в мире хороших людей, которые любят искусство. Они реально смотрят. Есть люди, которые плохо видят искусство, у них плохие глаза. Я недавно в горах отдыхал неделю, рисовал, получилось у меня 84 графических рисунка. И я там нарисовал трех человек, которые «плохими глазами» видят мир, и поэтому я предлагаю надеть очки, и Б-г присылает очки. Вот такая идея у меня. Но я вам одну вещь хочу сказать. Вы хорошо знаете, что был юбилей Колумба, и был конкурс. Я предложение дал тогда «Как Европа нашла Америку». И получилось так, что утвердили две скульптуры вместо одной. Был грандиозный парад на Пятой авеню.
— Подождите… Может быть, я что-то неправильно понимаю или неправильно помню, но насколько я знаю, три, четыре или даже пять американских городов отказались этого Колумба у себя ставить?
— Это, знаете, политические такие… Я не хочу, я не из тех, я очень люблю, когда забывается вчерашняя радость, или такие неприятные моменты, и снова солнце, и начинаются новые мысли, новые идеи.
— Вы хотите сказать, что, когда у вас возникают проблемы с вашими подарками разным странам и разным столицам — это чистой воды политические игры? Вы не допускаете того, что ваша работа, ну, не нравится, считают, что ее художественная ценность не настолько велика, чтобы ее устанавливать?
— Можно я вам еще раз скажу одну вещь? Такие гиганты, как в Париже опозорились, когда Эйфелеву башню построили. Искусство имеет единственный плюс — надо время. Надо время.
— То есть только время рассудит?
— Безусловно. А что касается Колумба — специально приехал… ну, не специально, но когда Буш приехал первый раз, их идеей было выбрать и посмотреть. Потому что я выиграл конкурс. Но я выиграл два варианта. В Севилье уже 45-метровый Колумб стоит. Потому что Европа. Они немножечко по-другому мыслят. А здесь что произошло? Здесь, как дети. Если были заказные вещи, и некоторые дикторы громко кричали что-то, и здесь верили.
— Вы Доренко имеете в виду, когда говорите «некоторые дикторы»? Вам-то бояться уже точно нечего.
— Нет, нет, я ничего не боюсь и не боялся никогда. Но я, знаете…
— Нет, давайте разберемся. Давайте конкретно. Вы имеете в виду те разговоры, которые шли о том, что, когда Колумба не взяли, вы его благополучно переделали в Петра, который имеет достаточное количество недоброжелателей в Москве, и, собственно говоря, Петр, который стоит в Москве, это переделанный Колумб?
— Это такое вранье — можно так резко сказать. Тот, кто это придумал — это талантливый человек, потому что до сих пор многие верят.
— Кстати, про вас уже есть серия анекдотов. Вы вообще их слышали? И как вы к ним относитесь? Например, такой. «Церетели приходит к Лужкову и говорит: «Не можешь мне Царь-колокол отдать или продать?». Лужков говорит: «А зачем тебе?». Он говорит: «Я сейчас леплю «Русь-тройку», мне нужен бубенчик для одной из лошадей».
По-моему, чудесный анекдот?
— Хороший анекдот, да.
— А с Лужковым, это какая-то такая особая дружба? Ведь злые языки говорят, что как бы все в этом заинтересованы финансово, и Церетели, и Лужков, поэтому Лужков и открыл такую широкую улицу Церетели — чем больше, тем лучше. Я понимаю, что даже если это правда, вы не подтвердите. Но, тем не менее, такая уж дружба не разлей вода Церетели-Лужков?
— Я Лужкова обожаю. Во-первых, благодаря Юрию Михайловичу восстановили в России Храм Христа Спасителя…
— А вы были главным художником?
— Да, я был главным художником. Далее. Поклонная гора. Я работал там и видел ветеранов. У людей, прошедших войну, стояли слезы в глазах. Они же сколько лет этого ждали! Еще во времена эпохи Сталина был сценарий создан. И все время — конкурс. Я участвовал в конкурсе и с Томским, и со всеми гигантами-скульпторами, которые меня приглашали.
— В общем, я понимаю, что про Лужкова ничего, кроме хорошего, конечно же, не скажешь.
— Нет. Так и есть.
— Вы с открытой душой и с открытым сердцем приветствуете все то, что сегодня происходит в России? Вас устраивает внутренняя политика России? Вас устраивает то, что делает Путин? И вы с радостью воспеваете деяния Путина, деяния Лужкова ну и так далее?
— Безусловно. Безусловно. Потому что я — человек творческий. Когда дали свободу развивать свою индивидуальность — это самое большое богатство для России.
— А почему же вы сняли с себя депутатский значок?
— Мешал. Знаете, я уже стал абсолютно другим человеком. И я громко сказал, что пусть все занимаются своей профессией, это будет полезнее для России, чем играть чужую роль. Вот я себя поймал на этом и отошел. Отошел. И думаю, что приношу большую пользу, потому что руководить Российской академией художеств — это не так просто. Это очень сложно. Потому что за нами Сибирь, Урал, Дальний Восток, Суриковский институт, Репинский институт в Санкт-Петербурге — это императорский. Это огромнейший лицей, огромнейшие музеи у нас. Музей Бродского в Пенатах, музей Репина… Так что это грандиозная работа…
— Подходим к болезненной теме. Специально оставил на закуску, поскольку буду говорить вещи неправильные по отношению к гостю. Ваш монумент «Слеза», который должны были здесь установить в Нью-Джерси, напротив места трагедии 11 сентября, и вроде уже мэр Нью-Джерси был к этому готов, все решили… Жители написали письмо, что они требуют это не устанавливать, и я (открою вам страшную тайну) их прекрасно понимаю, потому что я тоже считаю, что не место этому вашему творению на берегу Гудзона. Так что приношу извинения за эти невежливые слова. Что происходит? Будет все-таки «Слеза» установлена или не будет?
— Спасибо, что вы так откровенно задаете этот вопрос. Я объясню вам. Сейчас я не буду конкретно, потому что у меня, я ничего не скрываю, и все так открыто, но есть некоторые, наверное, в нашей профессии завистники…
— Зураб Константинович, как вам можно не завидовать?! Сколько в одной Москве ваших работ стоит благодаря вам и вашему другу Лужкову?! Есть хоть один нормальный скульптор, ваятель, который по определению может вам не завидовать и не считать вас исчадием ада, поскольку вы заполонили все? Ну как вам не завидовать?
— Можно сейчас я, наоборот, задам вам вопрос. Вы почему-то все думаете, что я сейчас родился, сейчас появился на свет. Я еще раз повторяю. В 80-м году я был главным художником Олимпиады. Я сделал двенадцать объектов. Двенадцать объектов! Начиная с «Измайлова» — это огромный фриз. Битца, «Солнечная», гостиница «Спорт» и много объектов я сделал. И очень много художников, которые также выполнили огромный объем. Андронов… Уйма художников, которые сегодня тоже работают и развивают свое индивидуальное отношение. Особенно сейчас — еще раз повторяю — когда дали полную свободу. Вы не можете себе представить, вот сейчас немцы вышли на меня, французы (Academie de Beaux-Arts), которые хотят российскую школу, потому что мир потерял предметное искусство. Потерял. Если у вас нет слуха, вы же не можете играть на гитаре или на скрипке. Так же художник. Если он не знает А и Б, если не знает анатомию… Знаете, Пикассо как хорошо знал анатомию, и как хорошо рисовал? А потом он уже становится артистом. Потом как хочешь, проявляй свое индивидуальное отношение по этапам. А социализм немножко поставил на такие рельсы, чтобы одинаково одевались, нельзя было улыбаться, «это не положено» — выражение активно использовалось. Поэтому эта более свободная походка, которую Россия сейчас развивает, эти отношения — это богатство. Богатство. Богатство — это искусство. Это в музеях. И музеи ценные если существуют, тогда ты — богатое государство.
— Лужков где-то год назад сказал, что он считает правильным восстановить на Лубянке памятник Дзержинскому работы Вучетича. Кстати, Вучетич, безусловно, талантливый скульптор. Вы что думаете об этом? Надо восстановить или нет?
— Знаете, эта скульптура — уникальнейшая как произведение искусства…
— Я вам хочу сказать, что я не исключаю, что, возможно, и Гитлеру мог быть поставлен замечательный памятник, это, конечно, тоже было бы историей народа, но… Дзержинский слишком многое олицетворяет для этой страны, поэтому мне представляется, что это все-таки разные вещи. Я вас специально спросил. Ваше мнение мне хотелось знать по этому поводу. Извините, что мы уехали в эту сторону. А все-таки «Слеза» будет стоять на берегу Гудзона или нет?
— «Слеза» будет стоять, но, простите, я не скажу, где. Почему? Потому что мне жалко тех людей, которые плохие статьи написали. Это наши земляки. Наши, отсюда, из России, уехавшие люди, которые не могли себя найти. Я не забуду, как одна женщина выступала, говорила, что нет такой фамилии в России — Церетели — это все вранье. А потом председатель этой комиссии, встала и сказала: «Этот тот Церетели, который перед Организацией Объединенных Наций поставил скульптуру, это тот Церетели». И она исчезла. Удрала. Вышла оттуда, из этого диалога. Ну как вам объяснить? Все как-то хотят себя спасти, что-то придумать… Абсолютно меня это не волнует. Абсолютно не волнует.
— То есть «Слеза» будет стоять, но не на этом месте?
— Я не буду, если можно, сейчас говорить, потому что я знаю, что после нашего диалога завтра что-то придумают люди, которые хорошо фантазируют.
— Зураб Константинович, к сожалению, мы должны заканчивать передачу. Час с вами пролетел незаметно. У нас есть традиция — мы всегда заканчиваем стихами. Две строчки, четыре — на ваш выбор.
Зураб Церетели читает стихи на грузинском языке.
— Вот эта молитва в стихах, это и для вас, и для меня, и для поколений — важнейший фактор. Любить свою землю, любить свою родину, любить Б-га и ближнего.
Печатается в сокращении
Программа «В Нью-Йорке с Виктором Топаллером» каждую субботу в 10.00 p.m. на RTVi.
Оцените пост
(ещё не оценено)
Загрузка...
