Ненужный россии патриот Каспаров

— Как так получилось, что многие российские гроссмейстеры играют сегодня под самыми разными флагами. Казалось, такой опальный чемпион мира должен был бы давно сменить флаг. Не было такого искушения?

— Искушения всегда есть. И, конечно, были моменты очень тяжелые еще в Советском Союзе, когда довольно ясно мне давали понять, что в тех условиях, в которых мы жили, чемпионом мира не стать. То есть уже была такая накатанная колея — Карпов играл с Корчным, то есть зарабатывал очки на сражении с «врагами народа», было желание меня тоже вытолкнуть из страны. Но мне уезжать не хотелось. Я считал, что можно жить и в тех условиях, и бороться, и выстоять. Но, конечно, мне повезло, что времена поменялись, потому что, родись я года на два раньше, и если бы сражения с Карповым произошли в начале 80-х годов или, скажем, если бы задержались события, которые мы позже назвали «перестройкой», то скорее всего чемпионом мира мне бы в Советском Союзе не стать. Ну и потом были моменты, когда приходилось бежать из Баку в январе 90-го года, оставлять все у себя на малой родине…

— Вся московская интеллигенция, даже та ее часть, которая знать не знала, что такое шахматы, и с трудом отличала их от шашек, все просто с ума посходили — болели за Каспарова совершенно фанатично.

— Ну да, на матче с Карповым.

— Потому что против Карпова — это значит против советской системы.

— Да, тот матч нес большую политическую и смысловую нагрузку.

— Кстати, Гарри, я хотел спросить, а в лоб давили: «надо проиграть, ты должен лечь, ты должен сдаться»?

— Нет. Так не было, но просто выиграть было невозможно. Тренера не было, не хватало организационных ресурсов. Конечно, я был очевидно в невыгодной ситуации. Я полагаю, что на определенном этапе и часть информации, значительная часть информации дебютной моей подготовки Карпову становилась известной. Ну, правила игры.

— Гарри, мальчик из интеллигентной семьи, который блестяще учится в школе в Баку, вокруг которого очень рано начался шум, ощущал себя вундеркиндом?

— Ну, у меня все-таки папа умер, когда мне было семь лет, поэтому говорить об идиллии было бы не совсем верно. Но я понимал, что у меня есть большой шахматный талант, знал, что надо работать. У меня не было никаких специальных условий. Мама делала все, чтобы я мог расти и раскрыть свои дарования, и очень быстро началась взрослая жизнь. В 14 — 15 лет стало ясно, что это уже карьера, надо работать, надо вкалывать. А где-то уже в 18 стало ясно, что как шахматист экстра-класса я являюсь частью политического спортивного истеблишмента и поэтому должен играть по правилам, которые там установлены.

— Я не хотел сегодня долго говорить про шахматы, тем более что это целый мир… Тем не менее есть еще пара вопросов на эту тему. Вы считаете своим учителем Ботвинника?

— Конечно.

— Есть кто-то из шахматистов, кто является для вас эталоном? Это Ботвинник или кто-то другой? Или такого вообще нет?

— Наверное, несправедливо было бы говорить про эталон. В моей книге-пятитомнике «Мои великие предшественники», рассказ идет о каждом великом шахматисте, о чемпионах мира, о претендентах — это попытка прожить их жизнь, посмотреть их глазами на события, то есть как бы вжиться в образ. И я обнаружил очень много интересного, стараюсь не ассоциировать себя с каким-то одним шахматистом и не говорить про эталон или про лучшего шахматиста всех времен и народов…

— Зачем чемпиону мира, первому в рейтинге великих шахматистов, заниматься политикой и общественной жизнью? Особенно на современном этапе, когда очень многие считают, что страна уже вернулась назад и пробить эту стену, двойную стену, которая образовалась после того как рухнула «перестройка», невозможно? Зачем вам это?

— Тут как раз тот самый вопрос — надо что-то делать: или протестовать против того, что происходит, или уезжать из страны, потому что жить и ничего не делать для меня невозможно. Но вы знаете, вот идешь-идешь-идешь, как бы не замечая, что уже живешь в другой реальности, и вдруг там что-то происходит, и все становится понятным…

— Вы уходите от ответа. Вот есть великий художник, и в принципе ему, по большому счету, наплевать, «какое тысячелетие на дворе». Есть великий шахматист, который может, наверное, себе позволить не утверждать свою гражданскую позицию, а заниматься своим делом. Так зачем?

— Не знаю. Мне трудно на этот вопрос ответить. Наверное, потому что так надо делать. Просто так меня воспитали, такой я вырос. Может быть, что-то неправильно внутри, но так надо было делать. Так надо было в 89-м году делать, когда появлялась московская трибуна «Дем.Россия». Так я делал в 96-м году, хотя не уверен, что делал правильно, когда агитировал за Ельцина в «красном поясе», в Воронеже, в Ульяновске, в Калуге, в Курске — я просто считал, что возвращение коммунистов будет страшной трагедией для страны. И так делаю и сейчас. Но сейчас, кстати, делаю это совершенно осознанно, потому что, на мой взгляд, просто иначе нельзя поступать. Мы видим, что происходит в стране, кто-то должен говорить и просто, может быть, у меня это лучше, чем у других, получается.

… Это вообще недоразумение, что СПС и даже «Яблоко» считали либеральными партиями. Просто важно понимать какая реальность сложилась в России после, ну назовем это, антикоммунистической революции 91-го года. Был момент, когда такое окно появилось — два года, когда было можно многое изменить. Можно было провести процесс над КПСС, запретить КГБ как преступную организацию. Можно было сделать много вещей.

… Когда выходили на площади в 90 — 91-м году, когда сносили памятник Дзержинскому на Лубянке, и чекисты тряслись от ужаса в своих кабинетах, и толпа могла просто зайти и это здание сравнять с землей, так вот, представить себе, что вскоре страной будет править полковник КГБ, было просто невозможно. Но когда мы сейчас анализируем события… вот если просто спокойно проанализировать — я профессиональный шахматист, я могу быть объективным аналитиком, — то начинаешь понимать, что логика на самом деле срабатывала, потому что реформы Гайдара и Чубайса — это на самом деле было всего-навсего обновлением номенклатуры. В 93-м году принятие Конституции, кстати, довольно спорное, именно если посмотреть на выборы, на процесс выборов. Было очень много сомнений по поводу того, что все было честно, было достаточно много голосов в поддержку Конституции. Но тогда возобладал принцип, что ради достижения великой цели можно, в общем-то, и немножечко закрыть глаза на некоторые нарушения. Проблема в том, что цель уходила все дальше, а нарушений становилось все больше и больше…

— А что ж тогда так поздно спохватились? Почему же надо создавать либеральное движение, когда уже дошло до точки, и страна практически рухнула назад в тоталитаризм? Почему же этим не занялись раньше, когда было несравненно больше возможностей?

— Многое зависит еще и от восприятия событий какой-то частью общества, потенциально активной частью. Мне кажется, что эта иллюзия очень долго жила. Сегодня все-таки очевидно, что власть шулерская, власть делает, что хочет, любые результаты может затасовать. Какие-то вещи, мне кажется, в обществе начали меняться. Я не говорю, что президент не должен вообще участвовать в общественной жизни. В принципе мне кажется, закон абсурдный, но вы его написали — будьте добры его соблюдать.

— Вопрос, который в принципе, наверное, задавать глупо, но я не могу удержаться… А вы не боитесь? Ведь то, что сегодня происходит в России… Каспаров, в конце концов, может хорошо осточертеть той структуре, которая находится у власти, а эта структура, как вы знаете, решает проблемы быстро, просто и надежно. Не боитесь?

— Все мы чего-то боимся… Я делал много вещей в жизни, когда мне задавали тот же самый вопрос. Протестовать против диктата Спорткомитета в 83-м году было тоже неприятно.

— Спорткомитет и КГБ — все-таки несколько разные организации.

— Ну не знаю, если начинать думать о самом плохом, то вообще ничего сделать в жизни не удастся.

— Поразительная история — опять реальным патриотом России становится человек, который сам про себя понимает и знает, что он России чуждый. Чуждый с того самого момента, как появился на шахматном небосклоне. Снова носитель реального патриотизма, не квасного, не поганого, не отвратительного — чуждая фигура…

— Ну вот это, мне кажется, как раз и есть подлинный трагизм момента, сегодняшнего дня, что традиции русской интеллигенции исчезли. То есть подавать руку жандармскому полковнику было «западло»…

— Сидишь с великим шахматистом, чемпионом мира, восьмикратным чемпионом Олимпийских игр и говоришь о политике… И это вместо того, чтобы спрашивать: «Что вы думаете о Ласкере, как к вам относился Ботвинник?» Это же ненормально на самом деле — наша дикая политизированность. Причем не в зависимости от того, живем ли мы в России, Америке, Израиле или Европе.

— Мне кажется, что такая политизация общества — это не только российский процесс. Даже американские выборы становятся более политизированными. Людей уже больше интересуют даже какие-то детали. Если раньше просто голосовали: демократ, республиканец — ну какие-то общие вещи знали, сейчас очень подробный анализ. Человек хочет перед тем как принять решение, больше об этом знать.

— Кстати, об американском обществе. Я читал несколько ваших статей, опубликованных в американской прессе. Насколько я понял, лейтмотив такой: американцы, европейцы, дорогие мои, очнитесь, перестаньте закрывать глаза на террор, с террористами не надо разговаривать.

— В Америке, я считаю, сегодня доминирует политический прагматизм. Администрация Буша понимает, что дружба с полковником КГБ, которому он глядел в глаза и что-то там увидел хорошее, может оказаться определенным препятствием и недостатком в глазах рядового американца. Хотя, конечно, понять, что происходит в России, трудно: вроде бы Россия больше не враг, но как-то вот и в категорию друзей записывать тоже рано.

— Вы не изменили своего мнения о том, что предпринимать решительные акции против таких режимов, как саддамовский, надо было и раньше, и значительно мощнее, чем это было сделано Америкой? Я помню ваше сравнение, что все либеральные разговоры по поводу того, что «нельзя трогать легитимного лидера народа», очень похожи на ситуацию в Германии, когда говорили: нельзя трогать Гитлера?

— Вы знаете, Гитлер хоть выборы выиграл… В преемники его никто не определял. Хотя мы, конечно, понимаем, что говорить о легитимности нацистского режима нельзя, потому что в итоге он свернул демократические институты.

Режимов кошмарных очень много. К счастью, пока все-таки Россия в их число не входит. Мы говорим и про Ирак, и про Иран, и про Сирию, и про Ливию, и про Северную Корею, ну и Куба, естественно. В принципе, я отношу туда априори все коммунистические режимы. Хорошие коммунисты, они, может быть, в раю где-то живут, но на земле их пока нет…

— В аду скорее все-таки.

— Но когда предпринимаются серьезные акции, то надо просто понимать, для чего это делается. Конечно, с Саддамом должен был разбираться Буш-отец. Он должен был эту проблему решить. В 1991 — 1992 году момент был крайне благоприятный, это все решало. А сейчас все равно, на мой взгляд, это надо было делать. Другое дело, что Буш-младший не сумел точно сформулировать свои задачи. Надо было говорить о том, что они собираются делать по-настоящему: свергнуть тирана, попытаться демократизировать Ближний Восток, создать плацдарм для того, чтобы угрожать или просто атаковать, если потребуется, террористические режимы в Сирии и в Иране…

… Понятно, что угроза прямая шла не из Ирака, но это можно было использовать как повод, потому что Саддам всем надоел, и 17 резолюций ООН давали право использовать силу, была возможность легитимно атаковать. Ведь война с террором — вещь довольно странная, потому что в первую очередь американский менталитет таков: важно знать фамилию врага и его адрес. Вот Гитлер — в Берлине, император — в Токио. Высадились здесь, двинулись туда, пошли прямо. С кем воюем? Задача была взять Багдад — взяли. Найти Саддама — нашли. А дальше? Где ориентиры? Что такое война с террором? Чего мы хотим достичь? Если мы воюем с мировым террором, то почему американские войска оказались в треугольнике, зажатом между тремя странами — главными спонсорами терроризма: Саудовская Аравия, Иран и Сирия? Что они там делают? То есть это худший вариант, когда оказываешься окруженным потенциальными врагами. Мне кажется — отсутствует план…

— То есть надо было называть вещи своими именами? Мы начинаем ликвидацию раковых очагов на планете: режим в Северной Корее, режим в Сирии, режим в Иране, режим в Ираке…

— Безусловно! Но надо вообще смотреть, мне кажется, на такую большую картину, глобальную. Ведь в принципе Буш сделал правильный шаг в сторону ООН, точнее — от ООН, а потом остановился. Конечно, какая-то организация типа ООН нужна…

ООН свое уже отжила. Ее создавали в 1945 году. Была совершенно другая политическая реальность. Закончилась Вторая мировая война. Естественно, Германия и Япония там присутствовать не могли. Страны-победительницы создали некую политическую конструкцию. Задачей ООН было предотвратить ядерную войну между СССР и США, искать какой-то дипломатический баланс, какие-то решения, которые направляли страшные кризисы типа Карибского в русло поиска взаимоприемлемого компромисса. ООН с этой задачей справилась… Сейчас, когда мы говорим: «Организация Объединенных Наций» — мы вообще думаем, о чем говорим?! Что такое «объединенные нации»? Это кто объединенные нации: Северная Корея, Ливия, Куба, США, Греция, Англия и Россия?

На самом деле это абсурд. Организация не может решать проблемы, которые стоят перед человечеством. У нас другие задачи. Ясно, что в ХХI веке нужно планету Земля демократизировать. И для этого нужно создавать другие международные институты. В них не могут находиться страны, которые не просто нарушают, а отрицают базовые ценности, базовые права человека.

— Гарри, вы знаете, наш час уже прошел… Очень не хочется вас прерывать, тем более, что я почти ничего и не успел… Я еще хотел обязательно поговорить о вашем отношении к женщинам, продолжаете ли вы влюбляться в красивых женщин, потому что телезрительницы, конечно, не простят долгого разговора про шахматы и про политику… Может, кстати, быстро ответите? Продолжаете влюбляться?

— Да, конечно!

— Спасибо. У нас передача всегда заканчивается стихами. На ваш выбор.

— Под настроение надо что-то, связанное с сегодняшней российской жизнью… Вот такие строчки сейчас приходят на ум — одно из последних стихотворений Булата Окуджавы.