Бывший посол США в России Майкл Макфол. Фото: Alex Wong / Getty Images
Интервью бывшего посла США в России Майкла Макфола Юлии Латыниной — о стратегии администрации Байдена, направленной на сдерживание агрессии Кремля.
Майкл Макфол, профессор Стэнфордского университета, бывший посол США в России (2012-2014), один из главных американских экспертов по России и человек, который публично высказывается о политике Путина в том числе и на русском языке, отвечает на вопросы Юлии Латыниной. Должны ли россияне чувствовать ответственность за войну, как американцы и сам Макфол чувствовали ее за войну в Ираке? Существует ли сценарий окончания войны? И почему Украине нужно больше поставок оружия для сдерживания российской агрессии?
— Майкл, я не могу не начать с животрепещущей темы. Новость, которая просто сделала мои глаза квадратными: международный уголовный суд, то есть та самая «Гаага», которой грозят Путину, признал Россию невиновной в войне с Грузией. На фоне того, что происходит в Буче и Мариуполе, меня это совершенно потрясло. Вы — дипломат. Это все происходило на ваших глазах. Каков ваш короткий комментарий?
— Я пока не видел их решения, но, конечно, это неправильно. Я знаю позицию и Европы, и Америки по поводу этой войны, поскольку я начал работать в Администрации Обамы в Белом доме и Национальном Совете Безопасности буквально через несколько месяцев после ее начала. Я был удивлен, читая комментарии европейцев о том, кто виноват в этой войне. Многие высокопоставленные лица говорили, что виноваты обе стороны, включая Саакашвили. Поэтому, может быть, это эхо именно той позиции, которую я видел несколько лет тому назад.
— Это очень плохой прецедент для Бучи и Мариуполя, но сейчас мы перейдем к самым главным вопросам. Вот первый: Залужный дал замечательное интервью The Economist, в котором сказал: «Мне нужно 300 танков, 600-700 БМП, 500 гаубиц. Если мы не получим этого, мы, конечно, будем биться до конца, но, как сказал один из киногероев, за последствия не ручаюсь». Я обращаюсь к вам, как к эксперту, который понимает, что происходит внутри вашингтонской политики. Украина получит это оружие? Я знаю, что лично вы на этом настаиваете.
— Честно говоря, я пока не знаю. Но смотрите, где мы были десять месяцев тому назад. Никаких HIMARS и никакого серьезного оружия не давали Украине в начале этой ужасной путинской войны. Или российской
войны, но мы потом к этому вернемся. Нужно понимать, что если бы украинские солдаты не победили под Киевом, никаких HIMARS бы не поставили. Это был ключевой момент — одна большая победа изменила точку зрения Вашингтона и Администрации Байдена. Моя позиция, думаю, очевидна, и не нужно ее повторять.
— А вы повторите, Майкл.
— Ну я считаю, что чем больше поставляется оружия, и чем оно лучше, тем быстрее эта война закончится. Логика очень простая: Путин сам не примет решения остановить эту войну. Я его знаю, я беседовал с ним. Я был в одной комнате с ним, когда он вел переговоры с Обамой и Байденом. Он не скажет «Ну ладно, война тяжелая, надо ее заканчивать» или «Ну ладно, санкции тяжелые, российские граждане страдают, давайте заканчивать». Нет. Он закончит это войну только тогда, когда больше не сможет ее продолжать. А как это сделать? Надо остановить его «на земле», то есть в бою. Поэтому нужно больше хорошего оружия. Я говорил с Байденом по этому поводу. Его команду я хорошо знаю, мы все работали вместе в администрации Обамы. Вот, допустим, они решили в марте не давать Украине истребители МиГ-29. Тогда по этому поводу была большая дискуссия: Госдеп хотел дать, Пентагон был против, а Байден решил. Когда они принимают какое-то решение, они очень редко к нему возвращаются, но иногда их позиция меняется. Я помню разговоры о HIMARS, когда они говорили, что ни в коем случае нельзя давать HIMARS. А сейчас дают. Я прекрасно помню разговоры, когда очень высокопоставленные люди в Администрации Байдена говорили мне лично, что мы не будем давать системы ПРО Patriot, потому что это слишком сложно, слишком дорого, и украинские солдаты не знают, как их использовать. Сейчас они передумали. Вот что я хочу сказать: я чувствую, что позиция администрации иногда меняется, и общественное мнение для этих людей имеет значение.
— Мы уже десять раз произнесли слово «эскалация», а можно его расшифровать? Что называется эскалацией, если Путин уже бьет по инфраструктуре и уничтожает энергосистему Украины? И, между прочим, многие очень часто забывают, что там, куда Путин может дотянуться, он бьет не по инфраструктуре, а просто по городам. До Мариуполя он дотянуться смог, и Мариуполь он уничтожил. Пыточные для детей — это не эскалация, а что же тогда эскалация?
— Это очень хороший вопрос, и у меня нет хорошего ответа. Для меня это эскалация. Естественно. Для меня это незаконный метод ведения войны. Это терроризм. Мы должны открыто сказать, что это терроризм, и соответствующе на него реагировать. Я не понимаю, честное слово. Последние две-три недели очевидно: то, что Путин делает против населения Украины, — это его новая стратегия. Он не может выиграть, поэтому атакует мирное население. Я не знаю, почему администрация не считает, что это эскалация. Я думаю, они нашли такой баланс, когда их решения помогают украинской армии (Зеленский сам говорит об этом), но при этом не приводят к «эскалации». Как я уже сказал, я считаю, что это неправильно. Особенно, когда говорят про ядерное оружие.
Понятно, что для многих в Америке и Европе ядерный удар — самый ужасный итог возможной эскалации, и они не хотят этого видеть, но я считаю, что вероятность этого очень низкая. Если Путин примет такое решение, все будут против него: и в Пекине, и в Европе, и в Саудовской Аравии, и в России тоже, между прочим. Я не исключаю, что будет реакция и в его окружении. Я, конечно, должен сказать, что у меня нет доступа к секретной информации, которая есть у моих коллег. Мой бывший коллега — Уильям Бернс, директор ЦРУ, тоже бывший посол в России, между прочим. Может быть, у него есть, например, информация, которой я не обладаю, но основываясь на данных из открытых источников, я не могу сказать, что в целом не согласен с позицией администрации.
— На самом деле, когда говорят об эскалации, конечно, имеют в виду применение Путиным ядерного оружия. Одно время он пугал им мир, а потом пошли слухи, что Соединенные Штаты очень предметно объяснили Путину, что с ним будет при применении тактического ядерного оружия по Украине, и он перестал. Теперь вот опять начал. Майкл, знаете ли вы что-нибудь о том, что тогда объяснили Путину? Ходили какие-то слухи про «Томагавки», которые будут запущены из Средиземного моря. Что тогда с вашей точки зрения могли сказать Путину, и почему он опять начал?
— Это хороший вопрос, но у меня нет ответа, к сожалению. Было много встреч. Я не знаю, что именно они говорили, но как человек, который раньше работал в администрации, я догадываюсь, что была какая-то информация, которой [в Кремле] испугались и поняли, что нужно вести себя иначе. Встреча Нарышкина с Бернсом (в Турции, если не ошибаюсь) была для меня ключевой. Я знаю репутацию Бернса в путинской тусовке. Он — человек, который может передать правильную информацию. В нашей системе, вообще, не такие правила игры — директор ЦРУ не должен заниматься дипломатической работой, но в данном случае он был правильным человеком. Говорили, что они объясняли, каким конкретно будет ответ при использовании ядерного оружия. Если это так, то я считаю, что это очень правильно. В случае с Путиным не нужно ожидать, что он сам догадается, каким будет ответ. Лучше сказать прямо, и я надеюсь, что они так и сделали. На второй ваш вопрос у меня тоже нет ответа. Я не знаю, зачем он снова начал говорить про ядерное оружие. Что вы думаете? Вы знаете это лучше меня.
— Это называется «пробивка». Путин опять возвращается к старому и пытается посмотреть, какая будет реакция. С вашей персональной точки зрения, возможны ли переговоры или перемирие с Путиным? Приведет ли это к чему-то хорошему?
— Может быть, но у меня нет большой надежды на это. Во-первых, человек, который должен вести эти переговоры — это Зеленский, а не Байден. Это не просто «ля-ля-ля» о том, что вести переговоры с Россией без Украины нельзя. Кто самый эффективный переговорщик с Путиным? Конечно, Зеленский, а не Байден или какой-то другой человек из Европы. Зеленский — эффективный переговорщик, потому что он воевал, он понимает мышление Путина. Плюс он говорит по-русски. Есть два сценария окончания войны: либо одна сторона победила, либо stalemate, то есть ничья. Но Путину, к сожалению, все равно, сколько российских граждан погибнет, ему все равно, сколько будет страдать Россия, и это уже всем известно. Для него важно, где он будет в учебнике истории через лет 50. Поэтому он будет просто ждать. Он считает, что мы на Западе начнем говорить «ой, сколько можно войны, давайте ничего не делать». Может быть, он и прав. Но я думаю, что мы будем продолжать поставлять военную помощь, хотя об экономической я очень беспокоюсь, особенно из-за того, что происходит сейчас в Америке в политическом смысле. Поэтому условий для переговоров сегодня нет, и они вряд ли появятся в ближайшее время. Но я не исключаю, что когда-то в будущем они произойдут, если Путин не сможет продолжать войну. Но мы пока к этому условию не подошли.
— Позиция Зеленского понятна: всякие переговоры с Путиным и всякое перемирие — это просто способ Путина выиграть время и сделать новую гадость. Нельзя договариваться со скорпионом, который думает только о том, чтобы ужалить. Я думаю, что лично вы тоже разделяете эту позицию.
— Да, поэтому я не оптимист. Зеленский прав. Нам на Западе нужно прекратить постоянно повторять «переговоры, переговоры». Мы постоянно говорим, что должен делать Зеленский, а нужно говорить, что должен делать Путин. Но когда речь идет о нем, ни у кого нет хороших предложений. Я вот хочу быть миллионером и играть в баскетбол в НБА. Но «я хочу» еще не значит, что у меня есть стратегия. Все говорят «я хочу мира в Украине». Ну а кто не хочет? Нужны конкретные предложения, и нужно прекратить говорить, что Зеленский в чем-то виноват. Я считаю, что виноват Путин.
— Экономические санкции вторичны по сравнению с поставками оружия. Но все-таки они есть, и вы имеете к ним прямое отношение. Есть даже комиссия Ермака-Макфола. С вашей точки зрения, что из экономических санкций повлияло на снижение потенциала по продолжению войны, а что точно не повлияло? На что имеет смысл тратиться, а на что точно не имеет?
— Во-первых, я координатор международной группы по санкциям, я не ее председатель. Это независимая группа, хотя мы часто работаем с Администрацией Зеленского, как и с другими администрациями, и я должен это подчеркнуть. Во-вторых, я считаю, что санкции — это еще одна возможность остановить эту ужасную войну. Это моя личная позиция. Некоторые считают, что санкции играют иную роль — то есть против России. Но я думаю, что сейчас есть только одна цель — остановить войну. Конечно, если мы говорим, что санкции вводились для этого, то получается, что они не сработали, потому что война продолжается. Но я хочу заметить, что и HIMARS не положил конец этой войне, но никто не говорит, что HIMARS неэффективен. Когда люди говорят, что если что-то не работает, нужно делать все иначе, я абсолютно не согласен. Я считаю, что просто нужно делать больше. Я думаю, что контроль над технологическим экспортом — самый эффективный. Лучше было бы ввести его несколько лет назад, конечно, но сейчас эти санкции действительно влияют на ВПК России, и это хорошо. Санкции, которые тормозят российскую экономику, тоже работают: экономика России в следующем году будет на несколько процентов меньше, чем в этом. Есть отдельные сектора экономики, по которым наносятся особенно серьезные удары. Например, автомобилестроение. Они страдают из-за санкций и слава богу. Санкции против нефтегаза и эффективность ценового потолка сложно оценить. Наша рабочая группа предлагала ценовой потолок в 30-35 долларов. Они решили поставить 60, и я считаю, что это ошибка, но все равно, грубо говоря, в этом году Россия получит в несколько раз меньше денег от Запада на содержание армии, чем в прошлом. Это хорошо. Даже «друзья» России вроде Китая и Индии платят на 30 процентов меньше, чем Путин хочет. Они говорят: «Мы бы очень хотели платить больше, но мы не можем, господин Путин». Я считаю, что это тоже очень хорошо. Кстати, мне особенно интересно смотреть на то, как Китай реагирует на санкции. Да, они — не Макфол, они не поддерживают это публично, но у меня есть достаточно информации на счет того, что они не помогают Путину. Это особенно важно, когда мы говорим о технологиях. У них есть технологии, но они их не дают. Я думаю, что если у России такие союзники, людям в Кремле стоит еще раз обдумать свою позицию.
— В интервью Александру Плющеву вы сказали, что вам по поводу персональных санкций очень много народу звонит и объясняет, что они не виноваты. Можно немножко поподробнее о том, кто звонит. Их адвокаты?
— Я не буду называть фамилии, но я могу сказать, какие люди звонят, Вы их сами знаете лучше меня. Это действительно такой принципиальный вопрос: кто виноват? У меня с русскими за границей и с журналистами об этом постоянный спор. Я недавно написал в Твиттере, что это не только путинская, но и российская война. Это подняло огромный шум, и писали люди, которых я уважаю, а не только тролли. Вот конкретный пример того, что они говорят: мы уже уехали, мы далеко от Путина, мы не имеем возможности влиять на его позицию, мы делаем хороший бизнес за границей, за что мы попали в санкционные списки? В этом есть логика, но все-таки: если ты платишь налоги в России, ты поддерживаешь войну. Может быть, ты этого не хочешь, может быть, у тебя нет другого выбора, я прекрасно это понимаю, но если ты это делаешь, то ты поддерживаешь войну, как и я поддерживал [налогами] нашу войну в Ираке. Я не голосовал за Буша и не поддерживал эту войну публично, я против нее, но я чувствую ответственность за эту войну. Когда я был послом, никто не критиковал эту войну, как «войну Буша», все время критиковали лично меня, как посла Америки. Поэтому на этих людях точно так же лежит ответственность. Это во-первых. Во-вторых, было бы лучше, если бы они критиковали Путина и его войну, а я пока этого не слышал. Поэтому я считаю, что все богатые люди в России должны быть в списке санкций. Я не понимаю, почему есть кто-то, кто в него не попал. Было бы хорошо (и мой коллега в Киеве, кстати, с этим не согласен) создать условия, при которых можно как бы «спастись» от этого списка — то есть какие-то деньги, которые ты можешь отдать и выйти из него. Может быть, 50 процентов своего богатства. Но пока это слишком политически спорный вопрос в Украине. Перед этим, конечно, Центробанк России должен отдать 365 миллиардов долларов [замороженных на российских счетах в мире] Украине. Это первый шаг, а уже после него мы можем говорить об олигархах и их деньгах.
Печатается в сокращении
Текст подготовил Евгений Иванов-Рая
novayagazeta.eu
Оцените пост
(голосовало: 3, средняя оценка: 5,00 из 5)
Загрузка...
