Ведущая —
израильская журналистка
Ася Истошина (А.И.).
А. И.:
— Господин Перес, вы приехали в Израиль в 1934 году, вам было 11 лет. Как ваши родители приняли это решение, как семья относилась к сионистскому проекту?
Шимон Перес (Ш. П.):
— Добрый вечер! (по-русски, остальная речь на иврите). В том городе, где жила наша семья, все были сионистами. Там были только евреи, гоев не было. Одна из моих родственниц была председателем «Бейтара», другая — «Шимер-Цаир», и я учился в еврейской культурной школе. Я говорил на иврите, как на идиш и на русском. Мы жили на границе между Польшей и Белоруссией, но сердцем я чувствовал себя рождённым в Израиле.
А. И.:
— Каким вам запомнился день, когда была провозглашена Независимость Государства Израиль, фактически объявлено о рождении еврейского государства?
Ш. П.:
— Я стоял рядом с Бен-Гурионом, и весь народ радовался, и люди танцевали, но Бен-Гурион сказал: «Сегодня люди танцуют, а завтра прольётся кровь». И он был единственным человеком, который не радовался. Он знал, что решения ООН по поводу создания государства недостаточно для мира. Он не верил, что будет мир с арабскими соседями.
А. И.:
— Могли ли бы вы сравнить то, как представляли себе будущий Израиль тогда, и то, какой он сейчас?
Ш. П.:
— Очень трудно провести такое сравнение, мир стремительно меняется. Но я думал тогда и сейчас думаю, что Израиль должен быть сочетанием высокой моральности и современности. Израиль должен быть древним, как 10 заповедей, и современным, как Интернет. Он должен сочетать в себе самое древнее и мудрое и самое современное и прогрессивное для противостояния невзгодам.
А. И.:
Вы говорите: сочетание моральности и современности. Но вот сегодня мы смотрим на наше правительство, частью которого вы являетесь, и видим министра финансов, который временно ушёл со своей должности, министра юстиции, который тоже отстранён, мы видим Ольмерта, который находится «под расследованием». Я не говорю уже про президента Кацава… Это не выглядит как светоч моральности.
Ш. П.:
— Нет, я считаю: тот факт, что у нас с этим борются, свидетельствует о том, что мы — моральное государство. В других странах это скрывают или мирятся с этим. Помимо этого, евреи всегда любили критиковать своё правительство. Быть евреем — это значит быть оптимистом и всегда быть недовольным.
А. И.:
— Вы отметили, что Бен-Гурион — единственный человек, которому было грустно и тяжело в тот день, и он сказал, что мира здесь не будет. И вот ваши слова: «Когда ты как политик начинаешь войну и выигрываешь, люди тебе аплодируют. Но когда ты пытаешься заключить мир, люди сомневаются и испытывают раздражение». В связи с этим, считаете ли вы, что Израиль должен попытаться встретиться с представителями стран-участниц Саудовской инициативы и заключить мирный договор?
Ш. П.:
— Мы не должны отбрасывать никакие мирные инициативы. Другая проблема: в состоянии ли они на это пойти. Я не уверен. Я слышу новую музыку, но пока что не вижу нового оркестра. Мы должны обсудить Саудовскую программу, но существуют различия между их предложениями и нашей позицией.
А. И.:
— Вы думаете, что именно Саудовская инициатива, а не, например, Дорожная карта, позволит сделать нам какой-то прорыв?
Ш. П.:
— Думаю, что мы слишком ставим себя в зависимость от дипломатии и стратегии и недостаточно опираемся на экономику. Обратите внимание, что все важнейшие процессы, произошедшие в мире после Второй мировой войны, имеют экономические причины, а не танки и дипломатию. Необходимо развивать экономическое сотрудничество с арабами и палестинцами, нужно образовать совместную экономическую зону между нами, палестинцами и иорданцами. Это должно быть началом. Политика относится к границам, а экономика относится к жизни людей. Проще изменять жизнь.
А. И.:
— Касаясь Второй ливанской войны, вы сказали: «Я бы не начинал эту войну». Нам всё время говорили о том, что у нас не было выбора, что нам навязали эту войну. А вы говорите: «Я бы не начинал…». Где здесь правда?
Ш. П.:
— Вначале ещё не было понятно, но потом, когда ракетами стали обстреливать Хайфу, у нас не оставалось выбора.
А. И.:
— Если вы считали, что не нужно начинать войну, почему же проголосовали «ЗА»?
Ш. П.:
— Я как член правительства не снимаю с себя ответственности за ту войну. В зависимости от обстрелов менялись обстоятельства. В демократическом правительстве позволительно иметь разные мнения. Есть большинство, есть меньшинство, но во время войны все должны быть заодно.
А. И.:
— Г-н Перес, очень много говорилось о том, что, возможно, вы станете новым президентом Израиля. Почему вы не выставляете свою кандидатуру на пост президента, есть для этого какая-то причина?
Ш. П.:
— Я до сих пор не принял решения. Но если государство возложит на меня эту обязанность, то у меня есть сомнение, приму ли я это. Чтобы стать кандидатом в президенты, нужно очень много времени. Я же занят различными проектами и ближе к делу приму решение.
А. И.:
— Государство возложит? Ведь человек должен сам выдвинуть свою кандидатуру.
Ш. П.:
— Кнессет принимает решение. Я могу выставить свою кандидатуру в последний день. Нет никакой причины делать это раньше. Зачем участвовать в гонке?
А. И.:
— Хочу услышать ваше мнение по поводу того, о чём пишут наши газеты «Гаарец», «Маарив» и др. Они заявляют примерно следующее: «Шимон Перес думает, что после опубликования расследований комиссии Винограда Ольмерт не сможет оставаться на своём посту. И поэтому Перес надеется занять место премьера, что для него предпочтительнее, чем пост президента». Что вы на это скажете?
Ш. П.:
— У меня нет таких намерений. Я думаю, что Ольмерт останется на своём посту, он хороший премьер.
А. И.: Неделю назад было опубликовано интервью с другим потенциальным кандидатом на пост президента — Руви Ривлиным. И на вопрос, чем он лучше Шимона Переса, ответил: «Я действительно люблю свой народ. Президент должен говорить с людьми в школах, тюрьмах, где угодно, а не ездить из Парижа в Лондон и из Лондона в Париж».
Ш. П.:
— Вопрос, кто на самом деле любит народ. Что значит больше любить народ? Мне нечего добавить к этому.
А. И.:
— Думаю, что он имеет в виду стиль политического деятеля: один общается с простыми людьми, а другой может быть звездой международной арены. Он намекнул, что вы в этом плане различаетесь. Вы не согласны с этой оценкой?
Ш.П.:
— Какие глупости! Я не люблю свой народ? Сейчас, когда есть такой острый кризис президентского института в Израиле, важно, чтобы человек имел международное политическое признание. Все достаточно хороши, каждый хорош по-своему. Вопрос в том, кто сейчас более подходит на пост президента.
А. И.:
— Возвращаюсь к 1948 году и к тогдашним вашим представлениям о будущем Израиля. Какова самая главная проблема Израиля на сегодняшний день?
Ш. П.:
— Шалом — мир, так же, как и тогда. Несмотря на решение ООН, мы были атакованы многими арабскими государствами. Тогда у нас не было государства, не было армии, не было оружия, и мы очень боялись. Но Бен-Гурион осознал необходимость объявить о создании Государства. Катастрофа, безусловно, повлияла на его решение. Он понял, что для еврейского народа нужен угол, куда бы евреи могли переселиться. Тогда он был в меньшинстве, никто не поддерживал его в этом решении. Уже тогда были люди, предпочитавшие Большой Израиль территориальному компромиссу. Он согласился на очень тяжёлый компромисс. После этого случилась война, которая смешала все карты, и образовалась новая географическая и политическая карта. И тогда, и сегодня главная проблема — это мир.
А. И.:
— После соглашений в Осло вы стали нобелевским лауреатом. Считаете ли вы: то, что никак не удаётся достичь мира, является предметом и нашей ответственности? Если да, то в чём наша ошибка?
Ш. П.:
— Я считаю главной нашей ошибкой политику поселений на территориях. И это все сегодня понимают. И другая ошибка в том, что мы долго отказывались от идеи создания палестинского государства. И даже правый лагерь, который раньше отвергал эту идею, сейчас приходит к пониманию, что палестинское государство будет рядом с нашим, а также необходимость территориального компромисса.
А. И.:
— Но в 70-е годы вы ведь тоже, если я не ошибаюсь, поддерживали строительство поселений, верно? Тогда вы видели это по-другому?
Ш. П.:
— Да, в тот период я думал, что мы сможем добиться соглашения с Иорданией. Я считал, что это предпочтительнее, чем с палестинцами. В той ситуации поселения не были бы такой серьёзной проблемой. И, как известно, я в своё время подписал договор с королём Иордании Хусейном в Лондоне, но этот договор не был признан израильским правительством. Сегодня многие мечтали бы о таком договоре. После того как правый лагерь не признал этот договор, на каком-то этапе у нас не осталось другого выбора, кроме переговоров с ХАМАСом или с Арафатом. Мы предпочли второй вариант как менее опасный.
А. И.:
— Я не спрашиваю о вашей партии, но готовы ли вы лично к Израилю в границах 1967 года?
Ш. П.:
— Нет необходимости в этом. Есть возможность границы изменить. Но есть сегодня понимание, что интеллектуальная мощь важнее, чем территории. Израиль всегда основывался на своём интеллектуальном достоянии. Сегодня очень изменилась экономика, и нужно заниматься укреплением своих интеллектуальных позиций, развивать образование. Если бы в своё время те 60 миллиардов долларов, которые вложили в поселения, вложили бы в Негев, мы сегодня имели бы огромное количество освоенных территорий. Мы могли бы строить искусственные острова или в море построить аэропорт…
А. И.:
— В связи с Днем Независимости я хочу предоставить вам возможность поздравить с праздником израильтян и евреев всего мира.
Ш. П.:
— Мы в такой ситуации: внутри мы обуреваемы пессимистическими настроениями, а за границей все настроены оптимистически. Израиль — это прекрасная страна! Она не принадлежит политикам, она принадлежит народу! У Израиля одна из самых сильных в мире армий, сельское хозяйство здесь самое передовое в мире, наш хайтек — один из самых продвинутых на планете.
Я уверен, рано или поздно мы достигнем мира. Помню времена, когда мир с Египтом казался далёкой сказкой. Я свидетель и взлётов, и падений. И уверен, что мы победим.
Оцените пост
(ещё не оценено)
Загрузка...
