А. И. — Ася Истошина, ведущая
В. Ш. — Виктор Шендерович
А. И.: У нас в гостях журналист и писатель Виктор Шендерович.
Виктор, в Израиле полная беда: коррупционные скандалы, с войной какой-то непорядок, и всё такое прочее.
В. Ш.: А я вам, Ася, потом расскажу, что такое беда.
— Приведу пример. Полицейский чин оказался связанным с мафией. Взяток, говорят, он не брал, но помогал по дружбе. И хотя были подозрения, его продвигали по должности. Это всплыло, и из-за него уволился генерал, инспектор полиции. Можете представить такую ситуацию?
— Нормальная ситуация. Нормально и то, что есть коррупция, и то, что в нормальной стране в связи с этим возник скандал. А вот, когда нет ничего, кроме коррупции, и при этом никаких скандалов, это уже ненормально. Журналисты публикуют материалы. Того, что там уже опубликовано и накоплено за 10 лет, хватит на весь Уголовный Кодекс, на то, чтобы Садовое Кольцо Москвы сильно опустело. Однако никакой реакции.
Согласно социологическим опросам, население боится милиционеров больше, чем террористов и бандитов. Например, чеченское МВД проводит зачистки такие, что не снились никаким ваххабитам. А для московского МВД охота на брюнетов стала развлечением и главной статьёй дохода. Раньше за брюнета брали 200 рублей, а когда началась антигрузинская кампания, то за брюнета-грузина — 500. Такая борьба, такая геополитика. Подозреваю, что в Норвегии тоже есть какой-нибудь коррупционер полицейский. Но ему там очень плохо бедному, потому что всё как на ладони, всё просвечено, и, не дай Б-г, кто-то что-то узнает — конец его карьере. Что же касается России, то у нас, наоборот, плохо складывается жизнь журналистов, которые пишут на эту тему, вплоть до совсем печальных последствий (Политковская и т. д.). Я, например, пишу о «подвигах» Рамзана Кадырова, который фактически сейчас стал президентом субъекта Российской федерации. Объявлено, что он из своих средств финансирует восстановление Чечни. И как сказано было в газете, о происхождении этих средств не принято спрашивать.
— У меня встречный пример. Есть в Израиле олигарх, он называет себя общественным деятелем и меценатом (А. Гайдамак). Деньги, по собственному признанию, он сделал на торговле оружием (для Анголы). Теперь он заявляет, что создаёт «Движение за социальную справедливость». «Возьму, — говорит, — 120 % голосов». Почему 120? Он объясняет, что знает евреев, и некоторые их них проголосуют дважды.
— Это нормальный случай. С математикой не у всех хорошо, и не только в Израиле. Популизм тоже вещь абсолютно нормальная. Вопрос в том, что в демократически развитой стране этот сверчок знает свой шесток. И у каждого есть своя ниша. Она может быть даже маргинальной или относительно маргинальной. Во Франции, к примеру, есть сторонники Ле Пена, есть сторонники других, а у нас в России другой ниши просто нет. Социальная демагогия заполняет всё. А маргиналы, наоборот, это те, кто робко пытаются предупреждать: «погодите, вас обманывают, вас дурят». И нас, то есть тех, кто пытается это говорить, не допускают до широкой аудитории — на телеэкраны и т. п. Наша беда в том, что у нас социальная демагогия это не ниша, а всё политическое пространство. Это уже опасно, потому что
сверчок становится угрожающе больших размеров.
— Объясните, пожалуйста, что вы имеете в виду: что это за сверчок, и что он делает?
— Если социальный демагог набирает большие двузначные проценты, то это становится политикой государства. Разговоры о социальной справедливости, оправдывающие беззаконие, становятся нормой.
— Я говорю об олигархах и источниках их доходов.
— Сегодня в России образовался новый класс олигархов. Никуда олигархи не исчезли, просто Россия их перекрышевала. Их было много, теперь один олигарх — Кремль. И эта крыша позволяет существовать тому или другому. Но что особенно мерзко, что всё это происходит на фоне постоянных разговоров о социальной справедливости, о прекращении коррупции, о строительстве великой, сильной, новой России, о том, что мы поднимаемся с колен и т. д.
Раньше это было противно, а сейчас просто мерзко. Раньше это было на фоне демагогии и либерализма: был дикий капитализм, он и назывался диким капитализмом. По крайней мере, не было разговоров о великой России. Я предпочитаю человека, который ворует под лозунгом либерализма, чем того, кто ворует под лозунгом великой державности. Это опасней.
— Почему опасней?
— Потому что всегда опасно, когда на вещи чужой ценник. Это кончается плохо. Если мы вспомним завершившийся в истории немецкий сюжет, то увидим, с чего всё начиналось: тоже с социальной справедливости, с того, что нацию надо поднимать с колен, с того, что коррупция, с того, что олигархи замучили, с того, что чёрт с ними, с этими дурацкими демократическими механизмами. Мол, вот что принесла демократия: позор, нищету, социальную расслоённость и т. д.
«Доверьтесь вот этому человеку — он знает, как надо, Б-г с ней, с независимой прессой. Сейчас мы наведём порядок, всё будет хорошо. Не думайте, я думаю за вас».
Мы знаем, чем это заканчивается, только этим и ничем другим. Это чрезвычайно опасно. Россия — страна победившего немецкого фашизма, только немецкого. Мы ещё этого не осознали. Чтобы болезнь вылечить, для начала нужно её осознать. В этом отношении мы сегодня в довольно опасной ситуации.
— Слушаю вас и появляется такое ощущение. Наш бывший премьер-министр, лидер оппозиции Бениамин Нетаниягу, например, имея в виду Израиль, говорит, что у нас 1938 год. На иврите есть очень подходящее выражение — снижение некой ценности. Мы берём абсолютно реальное пугало — фашизм и начинаем говорить: вот Иран, как нацистская Германия, Россия, как нацистская Германия. Но ведь до этого далековато. И вот вы…
— Далеко или нет, выяснится потом. Если бы в 1929 году в России и в 1931 году в Германии кто-то рассказал, что будет, то люди не поверили бы: «Не пугайте нас, может, проскочим…». Я тоже на это очень надеюсь. Никакой обречённости нет. Можно что-то сделать, и мы пытаемся, но опасность есть, и её надо видеть. Конечно, всякое сравнение хромает — Иран не Германия. Хотя одно общее есть — это настоящий сумасшедший у власти. Человек с такой идеологией очень опасен.
— Вот вы говорите, что надо (средствам массовой информации) указывать, и предупреждать: «Очнитесь, ребята». А вместо поддержки власть то пальчик обломает журналисту, то всю руку.
На нашу прессу мне грех жаловаться, но тем не менее. У нас происходят все эти скандалы. Вот премьер-министр то ли какой-то дом продал дороже, то ли купил дешевле, то ли то и другое. Министр обороны неподходящий. Что делает наша пресса? Все занимаются какими-то личными скандалами. Вместо того, чтобы посмотреть глубже, проанализировать, в чём проблематична вся система, пресса смакует, например, что премьер-министр сказал: «С министром обороны у нас не должны быть интимные отношения». Безусловно, крайне трудно сравнить нашу ситуацию с вашей, но при этом у нашей прессы к серьёзным государственным вопросам очень поверхностное отношение.
Расскажите, как складывается ваша судьба?
— Благополучно. Вот я с вами сейчас сижу, разговариваю. Российское правительство заняло по отношению к нам очень рациональную позицию. Оно нас физически не давит, то есть нет туркменских, северо-корейских ужасов. Даже разрешено работать на радиостанции, в Интернет-изданиях. Тебе разрешается ездить, высказываться, издавать книжки. Тебя только не пускают к публике, к тому количеству людей, которое называется «электорат». Те 100 тысяч человек, которые слушают «Эхо Москвы», и те 20 тысяч, которые смотрят RTVi, — не принципиально. В 140-миллионной стране важно количество нулей. Нас не пускают к большой публике, которая потом становится электоратом. Я работал в компании НТВ, охватывающей аудиторию в 80 миллионов человек. Потом были компании поменьше, например,
ТВ 6 (10 миллионов человек), а сейчас я в Интернете, на радио. И всё равно это надо делать, и всё равно это очень важно, и нельзя прекращать. Но надо понимать, что это не имеет почти никакого электорального значения.
— Как говорят у нас, а какое значение это да имеет?
— Слушатели «Эха Москвы» — это очень важная аудитория. Необходимо, чтобы были люди, которые знали, помнили, что хорошо, что плохо. Неважно, когда это произойдёт — через 5 лет, или через 25, но историческая синусоида снова вынырнет, пойдёт в другом направлении, и тогда это знание очень пригодится. И если сейчас в России демократии привержено абсолютное меньшинство людей, то это не значит, что ими не нужно заниматься. В нашей стране на слово «демократия» специально выработан отрицательный рефлекс. Недавно прошло замечательное ток-шоу «Нужна ли России западная демократия?» И кинорежиссёр Смирнов справедливо заметил: «А какая ещё есть демократия? Неужто китайская? А Евангелие кто вам дал? А унитаз у вас откуда? И что такое вообще восточная демократия?»
— Виктор, оказываете ли вы сейчас какое-то реальное влияние?
— Конечно! Я знаю, нас слушают, читают несколько миллионов человек. Во всём мире правит меньшинство. И мудрость народа заключается в том, какое меньшинство он для себя выбирает.
Оцените пост
(ещё не оценено)
Загрузка...
