Еврейский Мир

Беседуют Владимир Янкелевич (Израиль)

и Лев Мадорский (Германия)

Лев. В твоём выступлении, Владимир, по телевидению 01.03 марта (видеоколонка «Гуманитарные игры») я вижу, как в музыкальном произведении крупной формы, две темы— главную и побочную. Лейтмотив главной, пожалуй, можно обозначить как «Кому выгодно?»

Напомню ход событий.

27 февраля США и РФ договорились о введении в Восточной Гуте очередного прекращения огня. Прекращение, как обычно, была нарушено уже через три часа и каждая из сторон, (тоже, как обычно), обвиняет в нарушении противника. Тема эта в ходе разговора с ведущим рассыпается на ряд подтем-вариаций, подчас, не совсем понятных и даже парадоксальных.

Ты говоришь, например, что прекращение огня создало бы тяжёлую ситуацию. Почему? — удивляется ведущий. «Тогда, — отвечаешь ты, — было бы непонятно зачем Россия доставляет в Сирию новейшее оружие, в частности, истребители СУ-57».

Означает ли твой ответ, что основной целью присутствия России в Сирии является испытание новейшего оружия, а все слова о поддержке законной власти Асада, только дипломатическое прикрытие?

Владимир. Если бы произошло реальное прекращение огня, то стороны начали бы переходить от взаимоуничтожения к диалогу. И тогда, в том маловероятном случае, оснований для наращивания мощи иранской или российской группировки стало бы меньше или не стало бы вообще.

Но пока единственный диалог там — очередь из калашникова или чего-нибудь более смертоносного, то присутствие там иностранных военных легко оправдать — они как бы помогают законному Асаду навести «порядок» в стране.

Это как в анекдоте — «Войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется».

Там уже и не осталось.

Я не считаю, что Россия испытывает новые военные технологии. Это в Сирии невозможно. Там для России практически нет боя, кроме, конечно, нападения на американцев. Испытать, к примеру, самолеты можно при условии, что у противника тоже есть соответствующие ВВС, и, кроме того, действуют ПВО, ПРО и так далее.

Тогда можно понять, на что годятся твои самолеты. А там, в Сирии, для авиации России просто тир. Летай, как хочешь и бомби, как хочешь. Это не испытания, а нечто совсем другое.

Лев. «В Сирии, — говорит ведущий, — как во всякой гражданской войне, все воюют против всех». Ты согласился с этим мнением и добавил, что для достижения реального мира или хотя бы перемирия не надо делить террористов на плохих и не очень плохих. Против этих продолжаем наносить удары, против тех— нет. Если перемирие, то перемирие для всех. Позже ты говоришь, что перемирие в Сирии невозможно. Не совсем понятно.

Что значит «все против всех»? Разве гражданская война не имеет достаточно чёткого разделения «белые-красные»? Какие критерии разделения террористов на плохих и умеренных?

Владимир. Ты не точно цитируешь. Я говорил, что прекращение огня — оно тогда прекращение, когда все перестают стрелять. Но проасадовские силы говорили, что прекращение огня будет только против такой-то группировки, а против такой-то нет. А как их отличить в поле? Они похожи, как патроны из одной обоймы. То есть, говоря о прекращении огня, в прямой постановке сказали, что его не будет.

Относительно разделения на «белые-красные». Это постоянно меняющаяся ситуация. Группировки перетекают одна в другую, потом решают вообще поменять ориентацию. Сегодня они за белых, завтра за красных, а потом за зеленых. Не нужно искать среди них «твердых ленинцев». В начале войны были правительственные силы и оппозиция, а сейчас все не так. Страны превращена в руины, остались бандиты с оружием и жертвы без оружия. Разделение на плохих и умеренных террористов — сказки. Это одни и те же террористы.

Правда, когда их спрашивают, они говорят то, что спрашивающий хочет услышать. Так появляются легенды про плохих и умеренных террористов.

Возможность реального длительного перемирия переходящего в какое-то урегулирование было бы желательно, но вот в чем вопрос — между кем и кем?

Общий сбор по типу Новгородского вече или казацкого куреня, где кричат «Любо!» там не пойдет. Нужны какие-то представительные признанные органы, которые и будут договариваться.

С одной стороны, к примеру, Асад, а кто с другой?

На выбор: «Джебхат ан-Нусра», SDF, борющаяся за создание независимого курдского государства, «Джейш аль-Ислам» и т. п.

Они убивают друг друга годами, накопили ненависти на век вперед. Не верю я в «травоядного волка».

Лев. Чем тогда игиловцы, скажем, хуже Хизбалы или других исламско-террористических группировок?

Владимир. Вопрос интересный, это зависит от взглядов отвечающего.

Мой критерий такой — та группировка хуже, которая больше угрожает Израилю. То есть, это — Хизбалла. Но в Москве их принимают с распростертыми объятиями. И если спросить Москву, то Хизбалла вообще не террористы, просто милые люди.

Россия обеспечивает террористам дипломатическое прикрытие, оказывает военную и экономическую помощь.

ИГИЛ было обречено изначально.

Абу Бакр аль-Багдади объявил, что все мусульмане мира обязаны подчиниться только ему и не должны подчиняться своим правительствам. Они должны присягнуть ему, новому халифу и присоединиться к джихаду под руководством его группировки. Понятно, что нашлись его последователи, но не менее понятно, что он выступил против правительств всех государств со значительным мусульманским населением, то есть против Ирана, Ирака, Иордании, Кувейта, Ливана, Турции, Саудовской Аравии и даже России. При таких вызовах он еще слишком долго продержался.

Для меня, как для израильтянина, эта обреченная группировка, несмотря на ее временные успехи, не может быть, как ты спрашиваешь, хуже Хизбаллы и прочих исламо-террористических группировок. Нужно просто не вмешиваться и не мешать уничтожать ИГИЛ. А вот с Хизбаллой придется разбираться самим, и это не будет легкой прогулкой.

Лев. Ты говоришь, что существует серьёзное подозрение, что несмотря на все предупреждения-осуждения ООН, войска Асада продолжают использовать химическое оружие. Англия и Франция заявили, что если это будет доказано, то они нанесут авиаудары по правительственным войскам.

Означает ли такое заявление, что если будет доказано, что химические атаки наносили не Асад, а оппозиционеры-террористы, то Англия и Франция будут наносить удары не по Дамаску, а по оппозиции?

Владимир. Тут нужно разобраться со словом «доказано». Кому доказано? Кем доказано? Тут нужно согласие, что это доказано.

Помнишь: «Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон». Так вот непротивления сторон не наблюдается. Россия на стороне Асада, Сауды и США на стороне его противников. О каком непротивлении сторон можно говорить? А тогда и слово «доказано» преобразуется в «доказано для Англии» или «доказано для ЕС».

Сейчас, это на мой взгляд, там либо война до последнего живого человека, либо силовое прекращение любых боевых действий, разоружение всех и «белых» и «красных», при одновременном изгнании и Хизбаллы и Ирана. Затем временная администрация…

Лев. Временами в твоём выступлении появляется побочная тема…

Можно ли сказать, что участие России в войне имеет коммерческую подоплёку, так как показывает возможным покупателям оружие в действии? Выходит, что России выгодно продолжение войны и в мире она не заинтересована?

Владимир. Я не хочу комментировать действия России, я их не понимаю. Например, я не понимаю, для чего России база в Тартусе?

В свое время советская военная база в Тартусе (или назовем ее «пункт базирования), образованная в 1971 году, предназначалась для обеспечения действий флота в Средиземном море. Тогда шло жесткое противостояние между Израилем и арабами, которых СССР и поддерживал. Я думаю, что тогда вполне можно было предполагать разгром Израиля и триумф средиземноморской политики СССР. В этом и был смысл базы.

А сегодня она для чего? Но Асад передал ее аж на 50 лет. Так зачем она нужна России?

Я думаю, что России выгодно состояние определенной напряженности, чтобы говорили — «Только не уходите! Тартус хочешь? — Бери, только не бросай нас!». А если напряженности нет, то могут и попросить, как в свое время из Египта. Но вот реальная война России не нужна.

Фрагмент реальной войны был продемонстрирован 7 февраля в Дейр-эз-Зоре. России это абсолютно не нужно. Видимо поэтому рейды израильских ВВС остаются без ответа со стороны россиян.

Лев. И вторая побочная тема. Ведущий озвучил мнение эксперта из Москвы, что единственный способ достижения мира — переговоры победителя с побеждённым. Почему?

Почему ты считаешь, что это только мечта Москвы, а на практике такого не бывает. Почему невозможно подписание акта о безоговорочной капитуляции представителями одной из сторон конфликта, как, скажем, это было 7 мая 1945 года в Реймсе (Франция), а на другой день — в пригороде Берлина? Тут возникает ещё один любопытный вопрос. Было ли возможно ли, хотя бы теоретически, такое подписание арабами безоговорочной капитуляции после их поражения в одной из арабо-израильских войн?

Владимир. Переговоров победителей с побежденными не бывает. Переговоры ведут с равных позиций, а побежденный просто должен выполнять условия победителя.

Подписание акта о капитуляции не переговоры, а капитуляция.

Я не слышал московского эксперта, но ведущий озвучил ее позицию. Она говорила о том, что противники Асада должны признать свое поражение, а потом перейти к переговорам. Я именно об этом говорил — НЕВОЗМОЖНО. Зачем об этом говорил московский эксперт, знает только она.

И вот тут возникает вопрос о подписании арабами безоговорочной капитуляции после их поражения в одной из арабо-израильских войн. Факт поражения есть, а вот акта о капитуляции нет. Как же так?

Дело в том, что они бы подписали, когда танки Шарона стояли в 40 км от Каира, но прибежали западные миротворцы и избавили их от такой необходимости. У них судьба такая, считать, что «Блаженны миротворцы…», Мюнхен их так ничему и не научил.

Лев. Последний вопрос, Глянул на израильские новости и обратил внимание на два странных события, которые произошли 27 марта, во вторник. Хотя события эти не имеют прямого отношения к теме нашей беседы, но твой комментарий на них, был бы, по моему, интересен не только мне, но и читателям.

Цитирую:

«Этой ночью в Газе несколько раз выстрелили пулеметы — непонятно куда и непонятно зачем, может просто тренировались — на нашем Юге непрерывно ревела сирена, народ в страхе прятался в убежища, а система «Железный купол», выпустила в белый свет как в копеечку десятки ракет».

Позже авиация нанесла удар по двум наблюдательным пунктам ХАМАСа. И событие второе. Не менее удивительное. Три араба, живущие в Газе, вооружённые ножами и самодельными гранатами, проникли на территорию Израиля, разрезав заградительный забор и без проблем прошли… 20 (!) километров. Нарушители границы уверяют, что их целью был не теракт, а… возможность попасть в израильскую тюрьму.

Ты не находишь, что оба события из серии «Очевидное-невероятное»? Что это, на твой взгляд, дикая случайность или серьёзный прокол израильских сил безопасности?

Владимир. По «Железному куполу» есть достаточно много открытой информации. Из нее однозначно следует, что «Купол» не срабатывает на звук. Объяснения, которые дал бригадный генерал Цвика Хаймович, отвечающий в ВВС ЦАХАЛа за систему ПВО, вызывают недоумение.

Он сказал, что система «Железный купол» сработала, отреагировав на пулеметный огонь, и это была не техническая неисправность и не ошибка операторов системы, а следствие повышенной чувствительности сенсоров «Железного купола», и решение привести систему в действие было принято, чтобы не подвергать риску жителей юга страны.

Все это плохо пахнет. ПРО стреляет противоракетой в расчетную упрежденную точку (predicted-point guidance). Какая может быть упрежденная точка, если не было цели?

Несколько ранее он сообщил, что «Сегодня треть личного состава противовоздушной обороны состоит из военнослужащих-женщин, и нет никаких причин, чтобы в будущем эта доля не росла».

Может девушки на дежурстве по привычке обсуждали что-то по мобильному телефону и, услышав стрельбу, с перепугу нажали какую-то не ту кнопу? Пока что складывается впечатление, что генерал Хаймович выгораживает своих, вернее себя. Но волноваться за него не надо, харакири он себе не сделает.

Израильский солдат — прекрасный солдат, но есть среди них и «гилады-шалиты». Скорее всего из-за такого солдата и пульнули в белый свет, как в копеечку.

А насчет арабов из Газы, прогулявшихся вглубь Израиля на 20 км…

Есть такая фраза, не помню уже кто ее высказал, но это и неважно: «мы станем полноценным народом, когда у нас появятся свои воры и проститутки». С ворами и проститутками — полный порядок, но похоже мы вступили в соревнование по разгильдяйству.

Служба безопасности говорит, что эти арабы не хотели совершить теракт, они прошли 20 км, и возможностей для терактов у них было очень много. Просто они хотели в израильскую тюрьму, воспринимаемую, как санаторий.

Но у меня другая версия. Я думаю, что это был тестовый проход-проверка. И проверка прошла успешно.

Министр обороны Авигдор Либерман заявил, что эти ситуации будут расследованы и что это серьезное предупреждение о негерметичности границы. Он сказал, что предпринимаются необходимые меры для того, чтобы в дальнейшем избежать подобных инцидентов.

Евреи, как и все народы мира, делают иногда глупости, но быстро учатся. Я думаю, что описанные происшествия заставят встряхнуться, и повторения подобного не будет.

Источник — Мастерская

Март 2018