Еврейский Мир

Доктор Майкл (Михаэль) Орен являлся послом Израиля в США с 2009 по 2013 год. В 2015 году он стал депутатом Кнессета от партии «Кулану», а в 2016 году – замминистра по вопросам внешней политики в министерстве главы правительства.

В интервью сайту NEWSru.co.il Майкл Орен говорит о положении Израиля на мировой арене, о предвыборной кампании в США, об отношениях премьер-министра Биньямина Нетаниягу с президентом Бараком Обамой и кандидатом в президенты Хиллари Клинтон.

Господин Орен, мы беседуем вскоре после того, как совет UNESCO утвердил резолюцию, отвергающую связь еврейского народа со Стеной плача и Храмовой горой. Опущу вопрос, не сошли ли там с ума, ответ очевиден. Что должен делать Израиль?

Прежде всего, мы должны совершенно официально и резко заявить о своем неприятии этого решения. UNESCO может принимать любые постановления – это ничего не меняет по сути дела. Нельзя расторгнуть связь еврейского народа с Храмовой горой, этой связи более четырех тысяч лет. Речь идет о связи исторической, духовной, какой угодно. Наши проблемы с UNESCO не начались с этого отвратительного решения, и не завершатся с ним.

Есть что-то, что мы можем практически сделать?

Игнорировать. В институтах ООН у наших противников есть автоматическое большинство. Мы пытаемся это большинство обойти, а также уменьшить. Я бы назвал нашу политику в этом вопросе активистской. Премьер-министр совсем недавно посетил несколько африканских стран, причем именно восточноафриканских, не западноафриканских. Во время визита премьер-министра и министра финансов в Нью-Йорк мы встречались с лидерами семнадцати африканских стран. Не будет преувеличением, если скажу, что сегодня африканские страны, даже те, где есть большое мусульманское население, стоят в очереди на установление отношений с нами. Обратите внимание, в Африке есть 54 государства, и в конечном счете, каждое из них имеет такой же один голос, как Китай. И нашей тактикой должно быть постоянное урезание автоматического большинства, которое имеют наши противники. Кстати, это большинство в известной степени сократилось в последние годы, но не настолько, чтобы можно было говорить об изменении соотношения сил в UNESCO. Этот институт признал и палестинское государство.

Может быть дело в нас, а не в них? Может быть наше двоякое поведение влияет на отношение и в международных инстанциях? Я имею в первую очередь ситуацию на самой Храмовой горе, где мы воздерживаемся от установления реального суверенитета.

Ситуация на Храмовой горе продиктована в первую очередь интересами безопасности. Не политики. Нас заботит возможность возникновения реальной угрозы жизни людей, если мы изменим статус-кво там. Об этом нельзя не думать. В свое время, будучи послом в США я вел переговоры с представителями консервативного и реформистского иудаизма с одной стороны и ультраортодоксами с другой о статусе Стены плача. Я очень многое понял тогда о всей сложности происходящего в святых местах в Иерусалиме. И еще ранее, когда более двух десятков лет назад был советником по делам религий у Ицхака Рабина, узнал, что во всех святых местах Иерусалима действует свой статус-кво. Этот статус-кво неприемлем ни для одной стороны, и это парадоксальным образом свидетельствует, что статус-кво работает. Вы знаете, что только вокруг могилы Иисуса существует невероятно сложное соглашение, под которым подписаны не менее 26 церквей? Если мы сейчас начнем перекраивать все эти соглашения, ничего хорошего не будет. Но ответ на решения UNESCO можно дать в другой форме. Это должна быть активная международная кампания – в социальных сетях и не только в них. Кампания должна быть жесткой. Франция воздержалась при голосовании? Одним из лозунгов кампании должно быть – «У французов нет связи с Эйфелевой башней». Если они отрицают связь евреев со Стеной плача, мы отрицаем их связь с Эйфелевой башней. Это только один пример.

И именно в тот день, когда было принято такое решение, мы узнали о том, что генеральный директор МИДа Дори Гольд подал в отставку. Ваш комментарий.

Я очень сожалею об этом. Причины не знаю. Мы с Дори учились вместе, репатриировались вместе, оба были солдатами-одиночками в ЦАХАЛе. Мы знакомы более 40 лет…

И вы действительно не знаете причины такого поступка Дори Гольда?

Не знаю.

В МИДе говорят о том, что он был разочарован тем, какие полномочия получил, тем, что не принимал участия в процессе принятия серьезных решений.

Совершенно беспочвенно. Дори Гольд работает с премьер-министром более 25 лет. Он хорошо знал, какое пространство для деятельности ему отведено. Кстати, он добился очень серьезных успехов в установлении контактов именно со странами Африки, но не только, еще и со странами Персидского залива. О многих результатах его работы мы не можем говорить публично, но поверьте, что речь идет об очень серьезных достижениях. Я работаю в условиях очень похожих на те, в которых действовал Дори: я знаю, что есть люди, которые так же как и я отвечают за определенные аспекты внешней политики.

Помимо прочего, говорилось о том, что последним толчком к решению Гольда стало ваше назначение на пост заместителя министра по вопросам внешней политики.

В этом утверждении ноль правды. Я готов говорить это on record или off record, но скажу то же самое. Нет никакой связи между моим назначением и решением Дори. Когда я вступил в должность, то одним из первых моих дел было выяснить, чем именно занимается Дори, чтобы не вторгаться на его территорию. Знаете, слава Богу, положение Израиля на международной арене улучшилось сейчас настолько, что нет недостатка в дипломатической работе, ее хватает всем. В мою сферу деятельности входят контакты с некоторыми европейскими странами, с восточной и западной Азией, и надеюсь, что в будущем с Латинской Америкой.

После выборов в Кнессет 20-го созыва внешнеполитическая деятельность оказалась в ведении пяти-шести различных министерств. Вы держите в своих руках «кусок» этого «пирога». Я хочу вас спросить: что сказал бы дипломат Майкл Орен, посол Майкл Орен об этой ситуации?

Ситуация не идеальна, мягко говоря. Я не думаю, что наши отношения с другими государствами пострадали из-за этого, но лучше бы ситуация была иной. Кстати, лучше бы она была иной во многих сферах деятельности МИДа.

Например?

Я говорю о восстановлении статуса внешнеполитического ведомства, об условиях работы наших дипломатов, о бюджете. Весь бюджет, который отводится на нашу дипломатическую деятельность меньше стоимости поддержания танковой роты. Мы тратим вдвое больше денег на охрану наших представительств, чем на их деятельность. В Африке есть 54 государства, и только 4% бюджета идет на работу в этих странах. Необходима глубокая реформа в МИДе, министерство должно вернуть себе статус, который был у него в 50-60 годы. В то же время необходимо существенное обновление форм его работы, приведение их в соответствие требованиям сегодняшнего дня.

Например?

Например изменение ситуации с бюджетом для работы в африканских странах, о чем я уже говорил. Например, все, что касается набора новых кадров. И я хочу сказать еще одну вещь уже как депутат от партии «Кулану». Мы всегда выступали за расширение правительства. Мы были бы рады, если бы другие партии присоединились к правительству.

«Другие партии» – будем называть вещи своими именами – это «Сионистский лагерь».

Думаю, что их присоединение к правительству пошло бы на пользу государству Израиль.

Вы бы хотели видеть Ицхака Герцога на посту министра иностранных дел?

Я очень уважаю «Бужи», ценю его. Не думаю, что если он станет главой МИДа это будет означать ущемление моих полномочий. Только отношения с Индией – это занятость на полную ставку. Работы хватит всем.

И все же, вы не думаете, что этот дележ полномочий наносит ущерб внешней политике Израиля?

Лучше бы его не было. Но Израиль – это демократическое государство с определенной политической структурой. Нынешняя политическая ситуация диктует реальность, в которой этот передел полномочий происходит. Если изменится политическая ситуация, и будет министр иностранных дел, передел прекратится.

Нетаниягу все еще надеется, что Герцог присоединится к правительству, и поэтому хранит у себя портфель главы МИДа?

Не знаю, об этом лучше спросить у него. Мне кажется, что да. В любом случае, уверяю вас, у меня работы более чем достаточно.

Краеугольный камень нашей внешней политики – это отношения с США. Вы были послом в Вашингтоне, знаете об этом больше, чем кто бы то ни было. Как мы дошли до такого глубокого кризиса в отношениях с США?

У этого кризиса много причин…

Вы их перечислите, но я должен сказать, что очень рад, что вы не стали отрицать самого факта кризиса.

Кризис есть, но он не беспрецедентный.

Не было таких ужасных личных отношений между премьер-министром Израиля и президентом США.

Были.

Когда?

Между Эйзенхауэром и Бен-Гурионом, между Кеннеди и Бен-Гурионом, между Бушем-старшим и Шамиром.

Буш-старший никогда не говорил о Шамире слов, которые Обама говорил о Нетаниягу. Вы же помните «chickenshit» из уст «приближенных Обамы» и так далее. Такого никогда не было раньше.

Раньше не было соглашения с Ираном, не было глубины разногласий по палестинскому вопросу. Перед тем как стать дипломатом, я был историком. Поверьте мне, отношения между Израилем и США в 50-х годах были крайне тяжелыми. Эйзенхауэр грозил Израилю санкциями из-за войны 1956 года. Кеннеди угрожал нам из-за проекта в Димоне. Почитайте протокол единственной – единственной! – беседы между Бен-Гурионом и Кеннеди, и вы поймете, что ничто не ново. Это была крайне тяжелая беседа. Я не отрицаю, что между Нетаниягу и Обамой существуют разногласия, порой глубокие разногласия. Эти разногласия касаются ближневосточного дипломатического процесса, касаются иранской темы. Факт остается фактом – эти разногласия не привели к разрыву союза между нашими странами. Совсем недавно было подписано самое крупное в истории США соглашение о военной помощи иностранному государству, и этим государством был Израиль. Это не само собой разумеется, что в период сокращения оборонного бюджета США, они подписывают соглашение на сумму 40 миллиардов долларов.

У Обамы были свои политические интересы в период предвыборной кампании.

Были и экономические интересы. В конечном счете, деньги идут их военной промышленности, а не нашей. Понятно, что у американцев есть свои интересы, и все же такое соглашение свидетельствует о многом в отношениях между странами. Союз между ними – это в первую очередь союз на уровне народов. По последним опросам, поддержка Израиля американцами находится на рекордном уровне: 71% американцев определяют себя как настроенные произраильски. Это потрясающе, и выражается в поддержке Израиля в обеих палатах Конгресса, а также в администрации Обамы, несмотря на разногласия, которые были и есть.

Складывается впечатление, что это не только политические разногласия. Между двумя лидерами царит личная неприязнь.

Речь идет о лидерах, придерживающихся очень разных мировоззрений.

И характеров, разве нет?

Да, но при этом их личные беседы всегда были достаточно дружелюбными, сопровождались шутками и тому подобным. Я присутствовал почти на всех встречах между Обамой и Нетаниягу, могу свидетельствовать. Да, там нет той глубокой личной симпатии, которая была между Биллом Клинтоном и Ицхаком Рабиным, или Ольмертом и Бушем-младшим, Шароном и Бушем-младшим. То были почти love story. Здесь этого нет, но есть два очень интеллигентных человека, которые общаются на одном уровне, на особых частотах.

Очень разных.

На разных, но на равных, и это крайне важно. Но очень часто информация доходила в крайне искаженном виде. Простой пример. Помните встречу в мае 2011 года, когда Нетаниягу, якобы, «читал лекцию» Обаме? Я был на этой встрече. Она завершилась, Обама и Нетаниягу прошли по южной лужайке возле Белого дома. Прощаясь с премьер-министром, Обама назвал его «другом», обнял, а когда мы вернулись в резиденцию, то узнали из СМИ, что оказывается была «лекция». Кто-то решил сделать из этого скандал. Но «лекции» не было.

Разногласия между Нетаниягу и Обамой возникли сразу же, и они еще до иранской темы, касались вопроса переговоров между Израилем и ПНА. Что вы можете рассказать о происходящем сегодня по этой теме?

Прежде всего, что мы прикладываем гигантские усилия к тому, чтобы сдвинуть процесс с мертвой точки. Я принимаю участие в этом, но подробно говорить не могу. Знаете, покойный Шимон Перес любил говорить, что есть две вещи, которые не творят публично – любовь и мир. И это правильно.

Если вы не хотите говорить о том, что происходит, поясните, к чему вы стремитесь, к чему стремится премьер-министр. Он действительно считает правильным создание Палестинского государства?

Да, но не любой ценой. Я поддерживаю идею урегулирования на основе принципа двух государств для двух народов. Палестинцы, кстати, говорят о двух государствах, не о двух государствах для двух народов.

Вы из тех, кто считают разницу существенной?

Она не просто существенна. Между этими двумя подходами пролегает пропасть, и в этой пропасти заключен корень арабо-израильского конфликта. Источник конфликта в историческом, актуальном по сей день, отказе палестинцев признать евреев народом, имеющим право на национальное самоопределение на исторической родине. Все остальное комментарии. В этом же главная ошибка соглашений Осло. В период их утверждения я работал с Ицхаком Рабиным и возражал против главной идеи соглашений. В этом соглашении мы признали палестинский народ, а палестинцы признали Израиль. Они не признали еврейский народ и его права. Подписывать такое соглашение было ошибкой. Архитекторы соглашений Осло считали это неважным и говорили: «Главное, что они нас признали, главное, что будет мир». Но упущено самое важное. Начиная с 20-х годов и до сегодняшнего дня, не было и нет ни одного палестинского лидера, который признал бы, что еврейский народ существует, что у него есть связь с Землей Израиля, с Храмовой горой, что на Храмовой горе когда-то были Первый и Второй Храм, что еврейский народ имеет здесь национальные или исторические права.

И если такой лидер возникнет, Биньямин Нетаниягу будет готов создать Палестинское государство в Иудее и Самарии?

Да, но при очень определенных условиях. Это государство обязано быть демилитаризованным. Обязано. Помимо этого, в эпоху, когда мы являемся свидетелями того, как национальные государства на Ближнем Востоке рассыпаются, стоит, чтобы новое государство было стабильным и упорядоченным. Сегодняшние палестинские лидеры, мягко говоря далеки от того, чтобы быть чистыми от коррупции. Их способность удерживать под своим контролем ситуацию в автономии более чем сомнительна. Два года назад ХАМАС готовил переворот и убийство Абу Мазена. Кто его спас? Мы. Сколько времени просуществует там стабильная власть, если израильские силы безопасности покинут территорию? Все это вопросы, ответов на которые сегодня ни у кого нет.

Восьмого ноября состоятся выборы в США. Все говорят о том, что между датой выборов и датой вступления в должность нового президента, Обама предпримет тот или иной шаг в области переговоров Израиля и ПНА, причем шаг далеко не произраильский. Нам есть чего опасаться?

Прежде всего, нужно понимать американскую конституцию. В последний год президентства, и уж конечно в последние три месяца, президент является, то что принято называть «хромой уткой». Это настолько же верно в том, что касается законотворчества, насколько неверно в области внешней политики. Там президент утка не хромая, а мчащаяся вперед. Он полностью свободен от каких-либо политических ограничений, на него не может воздействовать Конгресс. Президент может делать все, что ему заблагорассудится. Для Барака Обамы израильско-палестинский конфликт является одним из наиболее важных вопросов внешней политики, если не самым важным. Он не преуспел на этом поприще в период своей каденции, и я не исключаю, что он захочет оставить наследие.

В виде решения Совета безопасности ООН?

Не знаю. Не исключено, что так. Я очень надеюсь, что этого не произойдет, ведь сам Обама говорил в ноябре 2011 года, что нет альтернативы прямым переговорам между Израилем и ПНА.

В какой степени такой шаг американского президента может угрожать Израилю?

Проблема не в самом шаге Обамы, а в том, что этот шаг может породить снежный ком, направление которого сейчас непредсказуемо. Мы не знаем, какие выводы из этого сделают ООН, иные международные институты. В этом главная опасность.

Израиль делает что-либо, чтобы воспрепятствовать такому развитию событий?

Мы можем только высказывать свое мнение. Мы однозначно говорим, что такой шаг нежелателен и деструктивен. Наша позиция хорошо известна.

Хотел бы воспользоваться вашим опытом, чтобы проверить теорию, согласно которой давление со стороны США нередко возникает по просьбе правительства Израиля. Мол, надавите на нас, чтобы мы имели внутриполитическое оправдание тех или иных действий. Это легенда или правда?

О, так работает дипломатия, и подобный маневр очень часто применяется.

Можете привести пример?

Конференция в Кемп-Дэвиде с участием Бегина, Садата и Картера. Бегин не хотел разрушать Ямит, самый крупный израильский населенный пункт в Синае. Моше Даян (министр иностранных дел в правительстве Бегина – прим. ред.) обратился к Картеру и сказал ему: «Опубликуй сообщение, в котором пригрози, что если Израиль продолжит упорствовать, США урежут помощь. Тогда я смогу сказать Кнессету, что Америка вынудила нас пойти на этот шаг». Еще один пример. В 1994 году. Подписание соглашений Осло-1 в Каире. Арафат поднимается на сцену и отказывается подписать карты. Что ему говорит Мубарак?

«Подписывай, собака».

Именно так. Очень может быть, что вся эта сцена была спектаклем, в котором нуждался Арафат для того, чтобы показать своим людям, под каким давлением он находится.

Может быть сейчас кто-то в Иерусалиме звонит в Вашингтон и говорит: «Надавите на нас как следует, чтобы мы могли оправдать замораживание строительства в поселениях»?

Нет. Во-первых, Израиль сегодня гораздо сильнее, чем был в 70-х годах. Тогда Киссинджер мог давить на правительство Рабина, первое его правительство, с требованием уйти с Синая. Сегодня эта динамка чаще встречается как раз в отношении палестинцев.

То есть?

Палестинцы гораздо больше нуждаются сегодня в создании эффекта давления на них. Это решает им и внутриполитические проблемы, и позволяет получить межарабскую поддержку тех или иных шагов.

Но тогда каким образом любое решение о строительстве десяти домов в забытом Богом уголке Самарии становится поводом для разгневанных заявлений Госдепартамента?

Это часть их мировоззрения. Нет нехватки в израильских общественных организациях, которые сообщают им, они имеют своих людей повсюду, палестинцы тут же передают им информацию.

В какой степени Израиль действительно зависит от США?

Мы менее зависимы, чем раньше, так как Израиль стал гораздо более сильным государством. Разумеется, тот факт, что мы получаем помощь, дает нам дополнительные преимущества. Но помощь Израилю – это и интерес США. Важно помнить. Что это и интерес США.

В чем он?

В самых различных аспектах. Эта помощь составляет сегодня три миллиарда долларов в год. 75% этих денег тратится внутри США, и таким образом спонсируется американская военная промышленность. Взамен на эту помощь американцы получают вооруженные силы, армию размером вдвое больше, чем армии Франции и Великобритании вместе, причем эта армия принадлежит абсолютно проамериканскому государству. Это государство – я говорю об Израиле – управляется демократически избранным правительством, которое проводит ярко выраженную проамериканскую политику. Это огромное преимущество для США, страны, которая здесь не имеет своих вооруженных сил. Причем мы находимся на стратегическом перекрестке интересов, подобных которому нет во всем мире. Вы думаете, что для США это неважно? Пойдем дальше. Мы развиваем самые передовые оборонные технологии. Путь от чертежей системы «Железный купол» до ее установки и оперативного использования занял всего четыре года. В США этот процесс занял бы гораздо больше времени, и стоил бы гораздо дороже. Мы обладаем разведывательными данными и возможностями, не имеющими аналогов в мире. Оказывая помощь Израилю, Америка имеет огромные преимущества, и все, кто работают в Пентагоне, понимают, что речь идет об уникально выгодных инвестициях. Я бы сказал, что это не только и не столько помощь, сколько союз.

Мы могли бы сократить зависимость от США, возможно получив большую свободу действий на международной арене?

Возможно, но у всего есть цена. Важно понимать, что американская помощь имеет не только денежный эквивалент, но и дипломатический, стратегический. Эта помощь является посылом всему миру, а в первую очередь нашему, очень непростому региону.

С точки зрения интересов Израиля, кто предпочтительнее в Белом доме: Хиллари Клинтон или Дональд Трамп?

Это, пожалуй, единственный вопрос, на который я не готов отвечать. Но скажу вам вот что. Для любого израильтянина, каких бы взглядов он ни придерживался, важно, чтобы Америка была сильной, максимально сплоченной, готовой продемонстрировать силу там, где это необходимо, готовой вновь занять позицию мирового лидера. Это интерес Израиля, но не только Израиля. В этом должны быть заинтересованы Иордания, Египет, весь регион. Сегодня, к сожалению, поляризация и раскол в американском обществе очень глубоки. Это плохо. Последние теледебаты между Клинтон и Трампом это продемонстрировали. Все очень веселились, глядя на телеэкраны, а я сразу сказал: «Друзья, это плохо». Это плохо, потому что формирует соответствующий имидж Америки в глазах мира. Нам не нужно, чтобы у США был такой имидж. Я не знаю, кто победит восьмого ноября….

Вы знаете.

Я могу только строить предположения, основываясь на опросах, но все еще может измениться.

Вы считаете, что у Трампа еще есть шансы?

В политике все возможно. И в американской, и в израильской. Но будущему президенту предстоит тяжелая работа по восстановлению статуса США в мире.

Это наследство, которое Обама оставляет своему преемнику?

Это часть его наследия, часть его мировоззрения. Кстати, о нежелании сохранять статус единственного мирового лидера президент США говорил еще до того, как стал президентом. Никто не может сказать, что Обама не говорил об этом. Он говорил, что ему не по душе тот факт, что Америка – военная сверхдержава. Он действовал соответствующим образом.

Вы считаете это ошибкой?

Я считаю, что это не в наших интересах. Я никогда не забуду выступления Обамы на международной конференции по ядерным вопросам в 2010 году. Он сказал тогда: «Хотим мы этого или не хотим, но США остаются единственной военной сверхдержавой». Вы понимаете? «Хотим мы этого или не хотим». Мы, израильтяне, просыпаемся утром и благодарим Бога за то, что США – это единственная военная сверхдержава, а не кто-нибудь другой. Еврейский народ, не к радости своей, знал и другие времена.

После выборов в США, есть шанс на то, что отношения между премьер-министром Израиля и президентом США, кто бы им ни стал, улучшатся?

Клинтон и Нетаниягу знакомы давно. Их отношения можно назвать приятельскими.

Приятельскими? Между Нетаниягу и Клинтон?

Безусловно. Она писала об этом в своей книге, и я видел их отношения своими глазами. Это, кстати, ничего не говорит об отношениях Нетаниягу и Трампа, не поймите меня неправильно. Но да, Клинтон и Нетаниягу в очень хороших личных отношениях.

Они смогут работать вместе?

Смогут. Это не означает, что не будет разногласий. Клинтон считает соглашение с Ираном достижением. Мы считаем соглашение плохим, но понимаем, что оно – часть реальности, с которой надо жить и справляться, в том числе при помощи США. Есть разногласия по вопросу о Иерусалиме, но и в этом нет новизны. Президент Трумэн, первый, признавший независимость Израиля, никогда не признавал даже западную часть Иерусалима нашей столицей. Президент Линден Джонсон, который считался очень произраильским, критиковал Израиль за строительство поселений. Я говорю о том, что критика и разногласия никогда не подрывали союза, кто бы ни находился у власти в США – республиканцы или демократы.

Вы во внутренней израильской политике чуть более полутора лет. Каковы впечатления?

Интересно, я бы сказал, требовательно.

Грязно?

Вы знаете, гораздо менее грязно, чем я думал и чем меня предупреждали. Прежде всего, я был приятно удивлен уровнем депутатов Кнессета. У нашего парламента есть неоправданно плохой имидж в глазах общества.

Вы действительно считаете этот имидж неоправданным?

Кнессет далек от совершенства. Я был бы рад, если бы многое было иным. Но тем не менее, большинство депутатов – очень серьезные люди, которые действительно тяжело работают. Я смотрю на своих коллег по фракции и знаю, что каждый из них работает по 15 часов в день. Без преувеличения. Когда спит Кахлон, я вообще не знаю. Так что многое из того, что я увидел, удивило в лучшую сторону. Я с самого начала сказал себе, что иду в политику, чтобы говорить свою правду. Иногда она неприятна, иногда удивляет кого-то. В вопросах внешней политики я центрист, это всем известно, но есть вопросы, в которых я нахожусь гораздо правее центра. Например, по вопросу о законе об отстранении депутатов. Я его полностью и горячо поддерживаю.

А закон о еврейском характере государства?

Этот закон еще не на повестке дня…

И не будет, судя по всему.

Может быть и будет, но пока он находится в стадии формирования, мне бы не хотелось высказываться о нем. А вот закон об отстранении депутатов уже принят.

Зачем он нам, господин Орен?

Он нужен, потому что судебная система и полиция не готовы касаться проблем, о которых говорит закон. Если полиция не готова начинать расследование в отношении депутатов, которые призывают к насилию, которые поддерживают террор, если судебная система не готова лишать их депутатской неприкосновенности, то необходим соответствующий закон. Я опираюсь при этом на американскую конституцию. В США такой закон действует с 1789 года. Он называется «параграф об отстранении». Это параграф 5.1 конституции США. До сегодняшнего дня он применялся 20 раз. Два десятка раз отстраняли членов Конгресса. При этом в США процесс отстранения значительно более простой, чем в Израиле. В утвержденном Кнессетом законе фигурируют конкретные действия, позволяющие лишить депутата его мандата. В Америке речь идет о «поведении, не совпадающем с должностью законодателя».

Кто решает, что совпадает, а что нет?

Соответствующая комиссия. В последний раз этот закон применялся десять лет назад, не в доисторическую эпоху. Чаще всего этот закон применялся во время Гражданской войны в США против сторонников Конфедерации, против тех, кто солидаризовался с врагами. Поверьте мне, если бы сегодня кто-то выступил в Конгрессе в поддержку «Исламского государства» или «Аль-Каиды», закон был бы применен незамедлительно. Так же нужно действовать и в Израиле. Кто считает это правизной, но по-моему это соблюдение демократических норм.

Если мы заговорили об актуальных вопросах нашей политики, то каково ваше отношение к проблеме Амоны?

Я считаю, что необходимо выполнять решения Верховного суда. В то же время, я безусловно считаю, что должно быть найдено решение для тех, кому предстоит покинуть свои дома.

Даже, если это решение вызывает критику со стороны США?

Не все, что мы делаем, должно нравиться США. Я, безусловно, предпочел бы, чтобы Израиль и палестинцы возобновили переговоры, и в рамках этих переговоров урегулировали бы все вопросы.

Вы действительно считаете, что в сегодняшних условиях это возможно?

Нет, не считаю. Но, говоря о желательном, я все еще думаю о процессе в результате которого будет достигнуто соглашение, основанное на принципе двух государств для двух народов, и по-соседству с нами будет существовать демилитаризованное государство, которое, помимо прочего допустит присутствие еврейских граждан на его территории. В свое время, перед тем, как стать послом, я заключил договор с крупнейшим в США издательством Random House о написании книги о периоде становления государства Израиль, в частности, о 14 мая, дне провозглашения независимости страны. Не все знают, но до последнего момента шел спор о том, какое имя будет у нового государства. «Израиль» не было само собой разумеющееся название. Кто-то предлагал назвать государство «Сионом». А я часто думаю, что было бы, если бы Бен-Гурион дал стране название «Иегуда». В таком случае, все граждане государства стали бы «иегудим». Мусульмане «иегудим», христиане «иегудим», друзы «иегудим». Так название могло повернуть весь ход истории.

Если вернуться из прошлого в будущее, то как бы то ни было вы видите два государства, то есть раздел Эрец-Исраэль?

Я думаю, что необходимо искать творческие решения. Например, между Бельгией и Нидерландами есть граница. Вы знаете, что на территории Бельгии существуют кантоны деревень, где проживают граждане Нидерландов и наоборот? Есть разные возможности.

Профессор Ауманн в недавнем интервью нашему сайту говорил о сосуществовании двух политических образований на одной территории. Вам такое предложение кажется реальным?

Я готов обдумать и взвесить любое предложение. Но даже если оставаться в рамках парадигмы «двух государств для двух народов», то очевидно, что это решение будет отличаться от того, что существует в других регионах мира. Самый простой пример. Известный социолог Макс Вебер утверждает, что главным критерием суверенитета является монополия на применение силы. С этой точки зрения демилитаризованное палестинское образование суверенным не будет. Так что, как видите, требуется немало фантазии для того, чтобы отыскать нужный путь. И это вопрос перспективы.

Далекой.

Вероятно. Но я за то, чтобы все время действовать. Нужно стремиться к улучшению повседневной жизни палестинцев, нужно, чтобы им было что терять. Обратите внимание, что третья интифада не началась. Несмотря на подстрекательство, несмотря на все усилия ХАМАС и иных сил. Третьей интифады нет. Ее нет, потому что жителям автономии есть, что терять. Они хотят в первую очередь работать и нормально жить.

Беседовал Габи Вольфсон