Лев Мадорский
«Народ твой будет моим народом, и твой Бог будет моим Богом…»
(Руфь 1:16)
Вырос я в бывшем Союзе, в семье, не соблюдавшей еврейские традиции, и моё религиозное невежество в детстве и юности было безграничным. Так до приезда в Германию и до вступления в еврейскую общину, я понятия не имел о том, что можно пройти гиюр и принять иудаизм. Особенно меня поразили два момента. Во-первых, что приняв иудаизм, человек становится евреем. Другими словами, меняет национальность. И, во-вторых, что, вообще. находятся люди, которые добровольно хотят стать евреями. Добровольно хотят принять национальность, от которой многие из потомков Авраама, учитывая российский государственный и бытовой антисемитизм, в советское время пытались избавиться. При малейшей возможности писали в пятой графе русский, немец, узбек или даже чукча.
С тех пор евреи не по рождению, их ещё называют прозелиты, стали для меня загадкой. Странной, непонятной, даже мистической. Что заставляет неевреев становиться евреями? Ведь им значительно комфортней в любой другой религии и в любой другой национальности. Зачем принимать религию, носителей которой на протяжении тысячелетий не только дискриминировали, притесняли, изгоняли из стран проживания, но и мучили, сжигали, расстреливали, уничтожали в газовых камерах?
Эмили и Петер Шмидт
Мы познакомились летом 93-го. В еврейской общине я руководил хором. Хористы из бывшего Союза, приходили не столько попеть, сколько пообщаться, узнать новости, хоть за что-то зацепиться в этом новом, непривычном и непонятном мире, имя которому эмиграция. Уже тогда Эмили и Петер не пропускали ни одной репетиции, были в центре внимания. Эмили, учительнице младших классов, было за 50. Но склонность к улыбке, стройная фигура, лёгкий шаг. Она выглядела значительно моложе Петера же, хотя он и младше лет на десять, густая борода, внимательный, добрый взгляд, неторопливые движения делали похожими на умудрённого жизнью раввина. На самом же деле, Петер никакой не раввин, а слесарь-сантехник. И не еврей, а немец. Петер и Эмили — немцы. Они не имеют никого, даже в самом дальнем поколении, кто бы носил пейсы или зажигал свечи по пятницам вечером. Я это подчёркиваю, потому что Эмили и Петер много лет упорно пытались стать евреями. Стать евреями — их давняя, страстная мечта.
Именно тогда на примере супругов Шмидт я понял, что всё не так просто. Путь к еврейству, если пользоваться высоким слогом, труден и тернист. А, попросту говоря, можно десять раз концы отдать, прежде чем в виртуальной пятой графе появится долгожданная запись. Та самая, которая приносила нам в прошлой жизни столько неприятностей. Из-за которой нас не брали на работу, не принимали в институты и не выпускали за границу. После войны чуть было не перебросили всех обладателей этой записи, от академика Ландау и Давида Ойстраха до последнего одесского биндюжника в сибирское гетто. У Иосифа Виссарионовича в переселении народов был большой опыт.
Эмили и Петер зубрили иврит. Иногда даже по привычке немецкий текст читали справа налево. Купили два холодильника, чтобы не смешивать мясное с молочным. Ходили на шаббат через весь город пешком. Туда и обратно. А позже поменяли квартиру, чтобы жить ближе к синагоге. Петер сделал обрезание, уволился, узнав, что нужно будет иногда работать по субботам. Они, может быть, не выполняют все 613 заповедей, но большую часть — точно. Супруги Шмидт в большей степени евреи, чем все члены нашей общины, в подавляющем большинстве, выходцы из пионерско-комсомольского прошлого, вместе взятые. Но евреями стать не могли. Никак. Их упорство для меня, как и для многих других членов общины было непонятно, но вызывало сочувствие. Хотелось им помочь.
- Раввину Берлина писали? А раввину Франкфурта-на-Майне? А раввину Гамбурга?
- Да писали. И главному раввину Израиля тоже.
Только через шесть лет супругам Шмидт удалось принять в Израиле ортодоксальный гиюр. С тех пор прошло почти 20 лет и теперь ясно, что это было не временное увлечение. Это навсегда.
Почему так трудно принять гиюр?
На этот вопрос знакомый раввин ответил кратко и немного раздражённо:
- Почему? Да потому что многие из тех, кто хотят стать евреями, пока у нас всё более или менее хорошо, с нами. А как только что-нибудь происходит в мире (евреи, как известно, всегда виноваты) отходят в сторону. Мол, извините, вы ошиблись номером.
Впрочем, есть и более серьёзные объяснения. Они наиболее полно сформулированы в Вавилонском Талмуде. Там приводится история о трёх неевреях, пожелавших принять иудаизм. Сначала они пришли к раввину Шаммаю, но он им отказал. Потом к раввину Гиллелю и он, напротив, их принял. Талмуд объясняет действия раввинов следующим образом: Шаммай не поверил в искренность желающих принять иудаизм, а Гиллель поверил. Таким образом, читатель как бы подводится к выводу: основной критерий для присуждения звания еврея это не ведение еврейского образа жизни, а искренность претендентов, способность выдержать испытание временем, благородство их помыслов.
Отсюда и значительные трудности, которые по традиции принято ставить перед неевреями, желающими, высокопарно выражаясь, приобщиться к народу Израиля. Основная цель, стоящая перед тремя членами Бет-дина (раввинского духовного суда) убедиться в их искренности и глубокой убеждённости.
Зачем неевреям это надо?
Нет, правда, зачем? Вопрос этот интересует не только меня, но и многих других людей, в религии гораздо более образованных. Вот несколько наиболее частых причин, выявленных исследователями.
Для улучшения отношений с мужем-евреем, женой-еврейкой и с их родственниками.
Восхищение историей и успехами еврейского народа.
Желание стать ближе к Всевышнему, так как прозелит (кандидат в евреи) поверил, что иудаизм — самый верный путь к Б-гу.
Корыстные мотивы. В Израиле — получить некоторые материальные привилегии, в диаспоре — работу в еврейской общине.
Знаменитые прозелиты
Уже начиная с эпохи Второго храма (538 г. до н. э.), принятие иудаизма становится главным условием принадлежности к еврейскому народу. В это время немало людей, как записано в библейской книге Нехемья (10:28) «…отделились от народов иноземных к закону Божьему…» и, по существу, стали первыми прозелитами. Мало кто знает, что в те далёкие времена (особенно, при возникновении царства Хасмонеев 2 в. до н.э.) существовал обычай массового, принудительного обращения в иудаизм покорённых народов. Впрочем, в подаваляющем большинстве, евреями становились добровольно. Иосиф Флавий писал (I в.н.э.) что «…многие греки приняли учение евреев…» и «…нет городов, где бы не было соблюдающих субботу…». Примерно в это же время перешли в иудаизм царь Адиабены (государство на территории современного Ирака) Изат, его дочь царица Елена и многие жители этого царства.
Один из наиболее известных прозелитов (II в. н.э.), племянник римского императора Адриана Онкелос (Аквила). Существует легенда, что когда римский император Адриан издал указ, под страхом смерти запрещающий еврейскую религию, легионеры четыре (!) раза приходили арестовывать Аквилу, но безуспешно. Аквила каждый раз произносил такие зажигательные речи в защиту иудаизма, что все солдаты переходили в еврейство. Любопытно было бы хоть краем уха послушать, что такое сказал Аквила солдатам, если они предпочли умереть, но стать евреями. Видимо, нечто подобное сказал в XVII веке еврей Борох Лейбов принявшему иудаизм и за это публично сожжёному вместе с Борохом, русскому морскому офицеру Александру Возницину.
Cреди женщин, ставших еврейками в библейские времана, наиболее известны моавитянка Руфь, прабабушка царя Давида и мадианитянка (эфиопка) Сепфора (Ципора), жена Моисея. Того самого Моисея. который вывел евреев из Египта.
Уже в Новое время приобщились к еврейскому народу множество знаменитых неевреев
Английский аристократ и государственный деятель лорд Джордж Гордон, (после обрезания Исраэль бен Авраам), перешедший совершенно открыто в иудаизм в 1787 году. Потрясает история русского потомственного морского офицера и дворянина Глеба Маевского. Революция застала его старшим офицером крейсера «Аврора». Он участвовал в Гражданской войне и после разгрома белого движения оказался в эмиграции, где встреча с Иосифом Трумпельдором перевернула его жизнь. В 1920 году Маевский переехал в Эрец Исраэль, принял иудаизм и присоединился к боевой организации «Бейтар», боровшейся с арабскими бандами и британскими властями. Его считают также одним из пионеров создания израильского флота. В 1979 году стал евреем Нобелевский лауреат биохимик Кристиан Бемер Анфинсен, в 1990 году американский киноактер, сценарист, продюсер, комик Том Арнольд, в 1995 — известный писатель и иллюстратор детских книг Крис ван Оллсбург, в конце 90-х Сэмми Дэвис, американский эстрадный артист, киноактер и певец.
Среди женщин, увеличивших количество евреев в мире, Ада Менкен, знаменитая театральная актриса Америки XIX века. Она не только приняла иудаизм, но и предсказывала возвращение евреев в Израиль. Мерилин Монро, суперзвезда ХХ века. Элизабет Тейлор, известная актриса Голливуда, ставшая Элишева-Рахель. Обладательница Оскара Норма Ширер, французская оперная певица Натали Дессей, 4- кратная олимпийская чемпионка по плаванию Дара Торрес, видная философ Марта Нуссбаум, писательница Мэри Рассел и многие другие.
Список можно было бы продолжить, но я хочу остановиться на известном шведском поэте и романисте Ларсе Густафссоне, который перешел в иудаизм в 1981 году. Когда его спросили, где он черпает свое вдохновение, поэт ответил:
«Мой раввин сказал мне, что Б-г говорил с Моисеем не громовым голосом, а очень тихо. Всем нам надо очень внимательно вслушиваться в то, что он говорит».
Послесловие
На взгляд человека верующего, но не ведущего еврейского образа жизни, увеличение количества евреев в мире не только за счёт увеличения рождаемости, но и в связи с принятием иудаизма представителями других народов, (корыстные мотивы исключаем) явление прекрасное и дающее надежду. Надежду на то, что антисемитизму, страшной болезни, бациллой которой заражены многие люди в разных странах, будет положен конец. Юдофобия станет в будущем диким и позорным атавизмом… А какой гиюр принимают вновь обращённые евреи, ортодоксальный, либеральный или консервативный, не имеет особого значения.
Август 2015 г.
Оцените пост
(голосовало: 7, средняя оценка: 4,71 из 5)
Загрузка...
«Особенно меня поразили два момента. Во-первых, что приняв иудаизм, человек становится евреем. Другими словами, меняет национальность. И, во-вторых, что, вообще. находятся люди, которые добровольно хотят стать евреями. Добровольно хотят принять национальность, от которой многие из потомков Авраама, учитывая российский государственный и бытовой антисемитизм, в советское время пытались избавиться».
После переворота 17 года большевики заменили вероисповедование национальностью. На Западе осталось по-прежнему: гражданство и вероисповедование. Поэтому принимающие гиюр не думают об изменении национальности. Для евреев гиюриты – это как приёмные дети в семье. Причем такие, которые, как правило, становятся самыми воспитанными в семье, — образцом для родных детей.
Наверное, неправильно говорить, что страстная мечта гиюритов — стать евреями. Они хотят принять иудаизм и служить Всевышнему, скрупулёзно исполняя все Его заповеди.
В тех странах, где евреев притесняют, изгоняют, мучают и пр., думаю, гиюритов нет.
«Поэтому принимающие гиюр не думают об изменении национальности.»
Кто не думает, а кто и думает. У нас в Браушвейге раввин, немец, принявший либеральный гиюр, говорит, что, приняв гиюр- он стал евреем, и что еврей по матери и еврей, принявший гиюр ничем не отличаются. Привда, одновременно, он говорит, что нет такой национальности-еврей. Нет и не было. Как это совместить-трудно понять….
Лев, это практический ответ на тему разницы между формами гиюра.
«Расширители ворот» в Иудаизм, начиная с Савла, и заканчивая сегодняшним, создают новую когорту тех, кто будет (скоро) ненавидеть иудеев также, как ненавидели первые христиане НЕ евреи.
Жуткий пример Вы привели, с этим немцем! Это же насколько надо НЕ знать, и НЕ понимать Тору, чтобы делать такие заявления!?
И чего, после этого стоит этот «либеральный» гиюр?
Привет, Эдмонд! В отношении раввина я согласен. В тот вечер я как раз переводил для русскоязычных, так как заболел переводчик и раввин сказал в конце: «Спасибо за перевод, хотя я вижу, что Вы со мной не согласны»
Но в отношении того, что принявшие гиюр со временем будут ненавидеть евреев, это довольно обидно читать.. Неужели, по Вашему, более близкое знакомоство с потомками Авраама приводит к юдофобии ?
БЕЗУСЛОВНО, особенно в тех случаях, когда комплекс неполноценности проявляется так, как проявился у «вашего» немца!
Лев, простите великодушно, но, кто же ему с такими «знаниями» не то что Торы, а ПРОСТО истории, «обеспечил» «вход» в Иудаизм?
По блату, или по более приземлённым соображениям?
Со мной, как-то, в Иерусалиме некий православный монах решил пообщаться, я был в каскетке, а не в кипе, ну, и рожа не характерная, и как же он потом бежал, минут через 10 разговора! Думал в сутане запутается.(;-)))
На простодушные «души» наших еретиков — христиан, общение с осведомлённым потомком Авраама оказывает абсолютно деструктивное действие. НЕИЗГЛАДИМОЕ!
Впрочем, об этом предупреждал и Лютер, и Блаватская.
Всё-таки, делать глобальные выводы, Эдмонд, я бы не решился. И принявшие гиюр евреи и православные монахи, разные бывают. А если бы Вы встретили у стены плача Владимира Соловьёва? Не телеведущего, а христианского философа, который резко осуждал юдофобию, понимал иудеев и называл их народом не только Богоизбранным, но и Богородящим. Вы бы, уверен, нашли с ним общий язык
Лев, я вполне находил «общий язык» даже с рядом настоятелей известных московских храмов. Из тех немногих, которые, вопреки запретам Лавры, читали Ренана, или Холла.
Однако, я Вас спрашивал не об этом, а том, -КТО дал «вашему» ТАКОМУ немцу «вход» в Иудаизм? И по каким причинам?!
В остальном, я оптимист — катаклизм глобального уровня назначен, И БУДЕТ!
Несмотря ни на какие попытки всех примирить. Даже дачей «гиюра» таким немцам. И это — НЕ вина иудеев!
-КТО дал «вашему» ТАКОМУ немцу «вход» в Иудаизм?
Он не просто принял гиюр. Он окончил Ешиву и стал раввином. Видимо, в этой Иешиве так учат. У нас был один раввин, окончивший Иешиву в Дании. Там их учителем был раввин из «Наторей карта» Кроме того он всеръёз утвеждал, что Христа не распяли римляне, а разорвали на деревьях евреи. Видимо, многое зависит от учителей в Иешиве. А там их учат, подчас, такой бессмыслице.
Я не ортодокс, но с большим пониманием отношусь к ортодоксам и ихним отношениям к гиюру. Это в основном касается женщин.
Принятие гиюра -это полное понимание того,что этот человек будет с пониманием жить среди народа с данной религией,ее исполнять и впитывать в
себя духовные ценности этой культуры и этого народа.
Но вместе с тем есть ,особенно в Германии, что я вижу, многие принимающие гиюр, стремятся не жить вместе , а взобраться над людьми,доказывая свое право равности.
Лично я представляю это так:- Очнулсся Гитлер. Видит- живут евреи. Строят Синагоги,получают Деньги от Госуд.
Приходит к евреям и говорит:- «Друзья мои! Как я был не прав! Я понял свою ошибку! Примите меня в евреи! Я теперь буду вами руководить и строить вам
светлое будущее!»
Что ему ответить,Господа евреи?? ………. Моя мама всегда говорила:- «Хазер бляйбт а хазер!»
Может я не верно думаю?? Я могу и другие примеры привести !!
Человек,который просто желает жить вместе- не нуждается Гиюра!
Заповедь Галлеля о быть евреем,стоя на одной ноге, сказано:-» Не делай другому того,чего себе не желаеш!» ВСЕ! Ты еврей!
«А какой гиюр принимают вновь обращённые евреи, ортодоксальный, либеральный или консервативный, не имеет особого значения.»
имеет еще какое значение, если человек решивший соединить свою судьбу с еврейским народом, остается за границей, в этом случае действительно особого значения не имеет, если он решит переехать в Израиль, там он сможет поиметь много вопросов по этому поводу, т.к. в Израиле всеми признается ортодокс. гиюр, остальные отчасти и не везде, с уважением
«в Израиле всеми признается ортодокс. гиюр, остальные отчасти и не везд»
Я знаю об этом,Уважаемый
Извините, сбой…
Я знаю об этом, уважаемый Моше, но на мой взгляд, главное искреннее стремление стать евреям, а не формальная процедура…
уважаемый Яков,
полностью согласен с вашим комментарием до слов «Ребята, давайте жить дружно !» включительно. Потом до слов «ПРЕДОСТАТОЧНО» по- моему необъективно.
с уважением
Для меня Вы — «кот Леопольд» (из известного мультика), который пишет
по принципу «Ребята, давайте жить дружно !»
Спасибо, Яков за тёплые слова. Да, в чём -то Вы правы. У меня что-то вроде мании объединения. Жена говорит, что для того чтобы помирить Ивана Ивановича и Ивана Никифировича надо было позвать меня. Ну а если серьёзно, то на мой взгляд, у человечества, подошедшего к бездне,нет других путей чтобы выжить, кроме объединения умеренных против фанатиков и поисков компромиссов. Мой адрес: Lmad@mail.ru
Соглашусь с Марком Аврутиным. Переход в иудаизм и смена национальности не одно и то же. И еще, для того, чтобы стать другом евреев не нужно проходить гиюр. По -моему большинство гиюров проделаны не по убеждению, а по принуждению или из выгоды.
Главная мысль: половинки, евреи по отцу не должны проходить гиюр вообще. Они и так евреи, а с точки зрения ортодоксов, так и все бывшие советские евреи должны бы пройти гиюр.
Крамольная мысль: А почему бы , например, Южному Судану не перейти в иудаизм всей страной (А я думаю, к этому идет). Они останутся суданцами. Права на возвращения в Израиль у них нет. Израиль поможет с синагогами. И ортодоксы приедут, я не сомневаюсь.
Анатолий! Не только Марк, но и я так считаю. Но в Европе и в Израиле другое мнение. Однажды перед концертом, где я играл, ведущий спросил кто я по национальности. Я сказал. Но он, тем не менее, объявил меня -русский из Москвы. Когда я потом спросил его :»Почему?» он сказал: «Сегодня пятница. Евреи не работают в пятницу вечером». По его убеждению раз я не веду еврейский образ жизни. я не еврей.
Я одного не понимаю — если иудеи богоизбранный народ, то как этим можно делиться » с кем попало».А если делиться…то какая тут богоизбранность?
Господа, вынужден отметить, что даже неявная попытка утверждения, что гиюр может осуществляться «по принуждению», является открытой клеветой на Иудаизм!
1.Речь идёт о 2 в. до н. эры. Такая принудительная иуадизация покорённых народов тогда имела место. Об этом говорит и евр. энциклопедия. Другой пример, когда в 18 веке евреи-рабоалвдельцы принудительно обращали в еврейство чёрнокожих рабов. Но, в целом, это, конечно, исключение.
2. «Ваш пример с этим немцем и его «учителями», полностью опроверг по факту всю Вашу статью.»
Не понимаю почему. В случае с раввином, у читель которого был из «Наторей Карта» , вообще, нет места прозелитам. Просто Вы лучше меня знаете, что и раввинов, евреев по матери, встречаются очень разные мнения.
Лев, Ваш пример с этим немцем и его «учителями», полностью опроверг по факту всю Вашу статью.
И. полностью подтвердил мою точку зрения, что ЛЮБОЕ «течение в Иудаизме, отступающее от духа и буквы ТаНаХа, не имеет морального, и ЮРИДИЧЕСКОГО, права претендовать на признание такого гиюра в Израиле!
В своих «новых патриях» «модер_низаторы» Иудаизма могут творить, что им только удаётся!
В Израиле это не пройдёт. Мы с ума не сошли.
Лев, простите великодушно, но, Вы уже прекрасно знаете, что я, образно говоря (и не образно тоже) хуже репейника.
И, исходя из этого самокритически грустного факта, я снова показываю Вам ВАШ ЖЕ ФАКТ — ЛЮБОЕ «ТЕЧЕНИЕ» ИУДАИЗМА, НАРУШАЮЩЕЕ ЕГО БУКВУ И ДУХ, Не имеет ни морального, ни юридического права претендовать на признание таких гиюров в Израиле.
Я понимаю, что, рассказав об этом факте, Вы высекли сами себя, но, если бы Вы не привели этот факт САМИ, что особенно ценно для полемики по этой теме, такие факты привёл бы я.
А ссылаться на примеры приведённые в ТаНаХе, пытаясь тем самым оправдать чьи-то заявления о возможности гиюра по принуждению СЕЙЧАС, думаю не корректно.
Шаббат шалом.
О, пост Якова напомнил мне о том, что есть разница для жизни еврея в галуте и в еврейском государстве.
Те проблемы, которые привел Яков, практически обнуляются в еврейском государстве, где будь ты хоть ультраордокс безупречнейшего происхождения от самого Леви и знающий наизусть все талмуды с комментариями, хоть негр преклонных годов японского происхождения, ты вынужден жить на базе еврейского закона и традиции. Причем база достаточна ненавязчива в своих отдельных проявлениях. Государство отличается от общины тем, что худо-бедно, но отслеживает демократическими методами устремления своих граждан и, при необходимости, корректирует свою политику.
К примеру. Лет 20-25 возникла проблема похорон нееврев. Свалилась Большая алия наша, а в ней, — где-то треть-четверть — неевреи (по галахически критериям). Сегодня эта проблема решена. Государством.
Злополучная проблема свадеб для неевреев. Решение ей пока что найдено в виде «свадебного туризма», но немало сил разные партии вкладывают, и думаю добьют в решение проблемы гражданских браков и.т.д. Государство так или иначе вмешивается в проблему гиюров…
Что же касается быта, то все граждане Израиля живут по еврейскому календарю, в делопроизводстве — государственный язык иврит. В школах — разных уровней ТАНАХ. Для особо упертых гоев есть варианты: арабский язык, как второй государственный, рабочие языки английский и , в значительной уже мере — русский, амхарский. Каждый работник имеет право на два в году оплачиваемых дополнительных выходных для справления христианских или исламских праздников, постов.
Запрет на работы в праздничные и выходные дни (как правило, оплачиваемые по правилам сверхурочности) не распроостраняются на гоев, позволяя снимать ряд проблем производственно-экономического характера и давать им приработать. И т.д.
Короче говоря, чтобы быть евреем в Израиле, в принципе не нужна такая единица, как община. Т.е. рудиментарно какие-то общины имеются: по принципам землячества, этничности, и особенностей исповедания иудаизма, но они, в принципе, играют какую-то роль лишь на личностном уровне («Мы с Ваней любим ходить в синаногу такую-то потому что там сидения удобные и у кантора голос красивый.» — «А мы с Хаимом давно в синагоге не были. Вот на йом-кипур компашка от партии МЕРЕЦ организует шашлыки на природе. Наверно, с ними будем праздновать!»).
Вот вы, галутные ребята этого не понимаете. Что государство — это не «община»! Живя в галуте евреем (в любом понимании) вы просто нуждаетесь к концентрате себе подобных. А у нас — евреев пруд пруди! На все вкусы. Ну не одни, так другие!
И я рад за вас. В 30-40-е прошлого века насчет еврейских общин у вас как-то похуже было… Не дай, Бог!
А если человек без понятия, то это надолго.
Яков, примите мои пожелания полного выздоровления!
Надеюсь, когда Вы войдёте в спортивную норму, Вы благожелательно воспримите ряд вопросов, которые у меня возникли к Вам.
«Основная масса этих людей — евреи и еврейки по-отцу, которых буквально НЕ ПУСТИЛИ НА ПОРО еврейских общин.
Выздаравливайте, Яков! Хочу развить тему, вынесенную сверху. Из моего опыта:
1. Некоторые из приехавших ( евреи по матери) сами не захотели идти в общину, так как решили использовать возможность и уйти от еврейства.
2. Походили какое- то время , но им не понравилось. Действительно, часто много толкотни из за рабочих мест в общине. Я работал в общине музыкантом и знаю о чём говорю. Работали, в основном, родственники членов правления.
3. С исламизацией Германии некоторые ушли из общины, чтобы не светиться. Или даже ( как говорила мне одна пожилая дама) «А вдруг придут отморозки и начнут стрелять». Но таких ,конечно, единицы.
Ниже Иегуда в комменте пишет верно, что для того чтобы остаться евреем, надо жить в Израиле.
То ИЗДЕВАТЕЛЬСТВО, которому подвергли эти семьи ВОЗМУЩАЕТ меня.
Оправдывая эту СОРТИРОВКУ ( требованиями Галахи )
Совершенно согласен. Это нонсенс, когда Рабиновича Лазаря Абрамовича, у которого отец еврей. а мать русская, и который
Сорвалось, извините… и который в бывшем Союзе частенько слышал вслед :»Жидоская морда», просят в общине «Рабиновмч на выход!» Но дело не в демократии ( как раз в Германии не обращают внимания на галахические тонкости). а в непонимании некоторыми руководителями общин важного постулата иудаизма «Человечность важнее Божественности» Другими словами доброта важнее ритуала.
Можно было бы попенять г-ну Мадорскому на слабое изучение вопроса принудительного обращения в иудаизм. Послужившая источником информации «Электронная Еврейская Энциклопедия» не столь категорична и весьма осторожна в формулировках: «По-видимому, речь идет о потомках тех, кто принял иудаизм под принуждением, как было во времена Хасмонеев»; «Во всяком случае можно предполагать, что большинство обращенных во времена Хасмонеев приняли и выполняли только семь законов Ноевых сынов». И на на слишком короткую, неточную ссылку на книгу Нехемья (10:28). Правильно — Нехемья (29, 30). (29) И остальной народ – священники, Левиты, стражи ворот, певцы, подданные и все, отделившиеся от народов (других) стран (и принявшие) Тору Б-жью, их жены, сыновья и дочери, все, кто способен понять; (30) Поддерживали братьев своих (и) знатных своих, и пришли с клятвой и присягой (в том), чтобы следовать Торе Б-жьей, которая дана была через Мошэ, раба Г-сподня, и чтобы соблюдать и исполнять все заповеди Г-спода Б-га нашего, и законы Его, и уставы;
Но это лишь частности, меркнущие перед абсолютно неверным утверждением Мадорского: «принятие иудаизма становится главным условием принадлежности к еврейскому народу». Даже число людей, собравшихся у горы Синай, известно: 603 550. Для чего? Смотри выше: принять и следовать Торе Б-жьей. Рав Штайнзальц формулирует однозначно: «В течение многих поколений принадлежность к еврейству связывалась с определенным образом жизни и мировоззрением: евреем назывался человек, избравший тот способ существования, который диктовал ему иудаизм».
Комментарий к данной статье, как и к предыдущей статье автора, «Известные Левиты Израиля -2» не претендует как на истину в последней инстанции, так и на полноту. Его можно не заметить, но сложно опровергнуть. Автор спешит, но неужели все читатели согласны с написанным?
А по поводу прозелитизма, особенно в Германии, советую прочесть давнюю (2007) но не утратившую актуальности статью Генрика Бродера «Zur Hölle mit den Konvertiten!» в «Tagesspiegel“. Позволю себе перевести отрывки.
«Иудаизм не является миссионерским движением и не вербует новых сторонников. Заявления желающих сначала отклоняются. Если кандидат в дальнейшем сохраняет свои намерения, он должен пройти через трудоемкую процедуру, которой никто, рожденный евреем, не проходит. Награда за все усилия — раввинское подтверждение принадлежности к еврейству, не дающее никаких прав, но ко многому обязывающее.
При этом невозможно перейти в иудаизм. Евреем можно быть, но невозможно стать. Это может показаться расистским, тем не менее это так. Каждый нееврей может приобрести еврейские знания, праздновать Песах вместо Пасхи и Хануку вместо Рождества. Но «еврейская голова» не появляется с переходом…
Но действительно раздражает, когда эти до мозга костей милые люди делают это так, как если бы иудаизм был чем-то вроде клуба, в который можно быть принятым, если доказать определенную кредитоспособность. При этом они не страдали от истеричных, чрезмерно заботливых матерей, никогда не слышали в школе утверждение: «они тебя забыли…», никогда не должны были задумываться о том, просто ли у соседа, не ответившего на приветствие, замусорена голова или он антисемит. Просто им удалось избежать того, что является частью нормальной еврейской истории, того, что каждого еврейского ребенка гонит от отчаяния к безумию и обратно…
Верно и противоположное. Существенным элементом еврейской мысли и действия всегда был протест против правил, борьба с Б-гом и попытка дистанцироваться от еврейской традиции… Парадоксальная ситуация, которая существует только в иудаизме: восстание как часть системы, бунт, как средство непрерывности, иногда как хасидское обновление, иногда как кощунство сионистов.
«Быстрорастворимые» евреи, однако, не убегают, они не бьются о стену, напротив, они погружаются в иудаизм, прорастают в него. Они предпочли бы обменять свои комфортабельные квартиры на жалкую комнату в местечке. То, что у них никогда не было возможности быть уничтоженными в погроме, заставляет их сомневаться в смысле жизни. Но – находить столько энтузиазма в еврейском достаточно не по-еврейски. Только посетители оперетты находят романтику в цыганской жизни. Живущие в вагончике были бы совершенно счастливы, имея прочную крышу над головой…
В отличие от прозелитов евреи знают, что напрасно переходить в другую веру… Генрих Гейне оставался и после крещения евреем, и даже «Евреи за Иисуса» продолжают называть себя евреями… Существует теория, что прозелиты важны для дальнейшего существования иудаизма, поскольку они компенсируют численные потери (из-за ассимиляции) и их рвение приносит свежий ветер в общины.
Эта теория, конечно, ерунда, благие намерения. Она лишь свидетельствует о глубоком непонимании еврейских традиций. Дальнейшее существование иудаизма не может гарантироваться евреями, которые едят некошерное, садятся в субботу за руль и ходят в кино, а не в синагогу. Все очень просто: в соответствии с еврейской верой, Мессия пришел бы, если бы все евреи в течение двух последовательных суббот выполняли все заповеди и запреты. (Некоторые думают, что и одной субботы было бы достаточно).
В таком случае конец света был бы достигнут в течение дня, спасение человечества могло бы начаться, по крайней мере теоретически… Иудаизм держится на ожидании Мессии. Его приход был бы концом — не ожидания, но иудаизма. Иудаизм сохранится, только если Мессия не прийдет. И о том, чтобы он не пришел, заботятся евреи, которые не соблюдают ни одной заповеди. Они — настоящие столпы иудаизма, гарантии для его выживания.
Для чего еще и прозелиты?»
Вот вам пример отношения к проблеме. Как всегда у Бродера: коротко и наотмашь!
Бред сивой кобылы, мистер Богданов. Разве, что заменить слово еврей в вашем тексте на слово ортодокс, тогда для последних это прибредет какой- то смысл. Вы, уважаемый, не можете не заметить и пригнорировать тот факт, что евреи уже давно другие. Вы можете сколько угодно звать назад, цитируя Книги, евреи не вернуться. Появление еврейского государства во многом изменило еврейское мироощущение, как и еврея. Он, еврей, постепенно становится свободным, занимая достойное место среди других народов. Разговоры об исключительности еврейства, неверно трактуемыми ортодоксами, давно не эталон для евреев
Дорогой Яков! Несколько слов в дополнение ко вчерашнему комменту. Возможно, они тоже покажутся Вам неверными. Я считаю, что учитывая атеистические настроения большинства приехавших из бывшего Союза, отсутствие молод общин в Германии нет будущего. На мой взгляд, в не столь отдалённом будущем евреев Германии можно будеть заносить в красную книгу. А те кто останутся евреями рано или поздно будут со слезами на глазах спускаться по трапу на Святую землю. Извините, что получилось немного высокопарно..
Вставка после слов : «…отсутствие молодёжи в общинах, значительного уровня ассимиляции, исламизации Европы у общин…
Уважаемый Яков
Не стоит даже обращать внимания на этих двух хамоватых якобы супер- евреев. Это представители израильского галута, два галутных израильтянина. Это пассажиры последнего вагона эмиграции: последние приехали, первыми хотят стать.
Это американский сайт русскоязычных американцев. Но здесь американцев давно нет. Они ушли , когда сюда залезли эти хамы из Израиля. Они решили немного по просвещать слабоумных американцев. А здесь было немало американских сильных авторов.
Любые разговоры- обсуждения непременно сводятся к одному: вы все живете в галуте, а потому и ничего не понимаете или не имеете права говорить
Когда я захожу и говорю на Израильские сайты, а их множество, реакция нормальных израильтян совсем другая. Яков, этих двоих там нет, их оттуда давно поперли. И другими словами. Им там нечего делать. Это только здесь , на американском сайте они могут сказать, мы живем в Израиле, а вы в галуте. Израильтянам этого не скажешь
ЛИСИЦА И ВИНОГРАД
לכבוד נפתלי זגג
Голодная кума Лиса залезла в сад;
В нем винограду кисти рделись.
У кумушки глаза и зубы разгорелись;
А кисти сочные, как яхонты горят;
Лишь то беда, висят они высоко:
Отколь и как она к ним ни зайдет,
Хоть видит око,
Да зуб неймет.
Пробившись попусту час целой,
Пошла и говорит с досадою: «Ну, что́ ж!
На взгляд-то он хорош,
Да зелен — ягодки нет зрелой:
Тотчас оскомину набьешь».
«Заменить слово еврей на слово ортодокс» в надежде что смысл «ПРИБРЕДЕТ»?
Ох уж это неистребимое умение читать между строк! Ну где в тексте хоть слово об исключительности евреев? Нет его! Как нет и понятия «ярмо Неба» и прочих специальных понятий. Комментарий не отдельная, весьма специфическая статья. А то, что евреи вместо ортодоксальных, либеральных, прогрессивных…. стали парадоксальными — тут Вы правы. Только хорошо ли это? Историю про буриданова осла помните? Только не говорите о свободе выбора.
Говоря о хамоватых евреях, я ни в коей мере не имел в виду, вас, мистер Богданов.
Слово Прибредет выскочило само из компьютерного корректора, я и не заметил, хотя не так уж плохо получилось.
Еще раз попробовал прочитать ваш пост. Если отбросить туман, то все равно получается старая песня о правоте ортодоксального видения мира. Я не так , чтобы совершенно против ортодоксов, но вы не можете не заметить, что оно проскальзывает, вносит смуту среди евреев, ведет к трениям.
Самое лучшее, что придумали ортодоксы, это самодостаточность. То есть на все вопросы есть заранее известные ответы, а кто не с нами, тот не еврей.
Как -будто в прошлом комментаторы иудаизма не меняли смысл написанного. У христиан-католиков нельзя комментировать библию, можно только молиться. У христиан протестантов — можно. Это и была причина раскола христианства. Думаю, и у иудеев надо прекратить цитирование Торы всеми подряд. Никто , кроме раввинов, не имеет права цитировать Тору. При этом именно ортодоксы бесконечно ссылаются на Тору, думая, что этим не нарушают ее. Евреи стали парадоксальными? Возможно и можно так назвать большинство нормальных евреев.
Оценил Вашу вежливость
Уважаемый Александр! Мы с Анатолием единомышленники, так как считаем, что антисемитизм отживает свой век и в будущем станет диким атавизмом. Но в данном случае, я не соглаен с ним в оценке Вашего коммента. Несмотря на критику в мой адрес, я считаю его интересным и, что немаловажно, хорошо написанным. Одно замечание, которое Вам, как человеку верующему, вряд ли понравится. Я тоже верю в Бога или, как мне больше нравится говорить, в Высший разум и читаю Шма ежедневно. Но при этом считаю, во-первых, что все религии в будущем объединятся в одну и, во вторых, что ритуальная составляющая религии не имеет значения. Главное соблюдать Заповеди и быть порядочным человеком.
Лично Марку Аврутину
Надеюсь, вы отличаетесь от предыдущих двух самых правильных евреев мира, и допускаете плюрализм.
Уважаемый Марк, вы сказали, что что- то надо делать , для того, чтобы изменить мировозрение израильтян вправо
Знаете, правых без левых не бывает, как и наоборот. Вы уверены, что правые во всем правы? Я нет. Отбрасывая тех левых, которые на содержании у России, или арабов, они часто правы. Профсоюзы, правозащитники, сторонники дружбы с арабами имеют право слова
Вас не кортит от рассуждений о низком IQ, слабом развитии и скорой деградации других стран и народов, особенно в еврейских устах? Вам нравятся рассуждения о предательстве евреев, не живущих в Израиле?
Посему моя позиция ясна: сильный и независимый Израиль, гордость и объект заботы всех евреев мира, возможен не в правом варианте, а в умном взвешенном варианте. Без этого положения любые рассуждения не имеют значения. Именно открытый свободный Израиль, налаживающий связи с соседями и не с соседями будет процветать. А залог выживания Израиля, да и всех евреев в открытых дверях в иудаизм. Гиюр, тем более ортодоксальный, здесь не при
чем. Это вторично. Евреев (или людей, исповедующих иудаизм, если угодно) должно стать 50 —
100 млн. Тогда и мировоззрение изменитсяш
Во-первых, спасибо, Анатолий за особое внимание к моей персоне. Вы, наверное, обратили внимание, что это не моя тема. Лично мне проходить гиюр не нужно вне зависимости от моего отношения к иудаизму.
Что касается «право-левых», это действительно условно. Поэтому я, как правило, пишу о конкретных поступках: об изменении ментальности в сторону избавления от галутного сознания; о расширении поселенческого движения; о возврате еврейских святынь и утверждении права евреев на землю Эрец-Исраэль и пр.
Я не понимаю»открытых дверей» в иудаизм и не верю, что исповедующих иудаизм станет 100 млн. Иудаизм — это не христианство. Исповедовать иудаизм — это соблюдать все законы. Это ооочень трудно. Вы сами пробовали или наблюдали за тем, как это делает кто-либо из ваших близких?
Остаюсь при своем мнении, Марк. Цель увеличения еврейства не в соблюдении иудаизма, а в сохранении иудаизма.
Видел ли я ортодоксов, Марк? Есть ли у меня знакомые и друзья ортодоксы? Вы это серьезно?
Должен вам сказать Марк, что соблюдение законов иудаизма очень разное. С моей точки зрения я точно соблюдаю заповеди Моисея и правильно понимаю смысл иудаизма. Ортодоксы нет. Кто прав, рассудит Он, но цифры говорят в мою пользу.
Анатолий, я не понимаю, что значит сохранение иудаизма без его соблюдения. Что касается разного соблюдения иудаизма. Вы знаете историю Мендельсона. Сам он всегда оставался ортодоксально верующим евреем, а вот его ученики, дети и внуки пошли гораздо дальше него в своей готовности отказаться от еврейских традиций и, в конце концов, стали крещенными. Отход от ортодоксии – путь к ассимиляции. В Америке очень распространены консерваторы и либерасты. Так вот лучше никакого иудаизма, чем такой. Мне показывали в СФ канторшу, да ещё лесбиянку.
Нет, Марк. Это просто страшилка, придуманная теми же ортодоксами. Кстати и ортодоксальные евреи такие разные, в том числе противники Израиля. Кроме того, не служа в Армии, как, по -вашему, можно сохранить иудаизм? Только ли молитвами? Очень немного ортодоксов готовы положить жизнь за Израиль. В Америке их живет множество, гораздо больше, чем в Европе. Может быть больше, чем в Израиле. Я много общался с ними. Они нас и за евреев-то не считают. Иудаизм у них другой.
Что касается ассимиляции реформистов — это тоже неправда. Вам безусловно известно, что во всемирном сионистском движении большинство реформистов. Они горой за Израиль, так же, как и консерваторы. Именно от них идут все пожертвования на Израиль, миллионы долларов. От ортодоксов идет очень мало. Можно приводить примеры любые. Например, мне известны люди, ушедшие из ортодоксии . Спросите их, они смеются над тем, что ортодоксы — это и есть правильные евреи.
Именно ортодоксы нарядили наш народ в смешные наряды, сделали евреев белоручками, слабаками и малообразованными. Это ли пример для подражания?
Марк, мне тоже не нравятся женщины -раввины и т.д. . но нет, неправда, что лучше никаких, чем таких. Голубые тоже хотят соблюдать еврейские традиции, И у преступников, убийц и воров в тюрьмах есть раввин. Или вы считаете, что насильник в кипе, лучше, чем голубой?
Ничего не сделает человека идеальным, также как нет еврея — судьи другому еврею. Или вы считаете ортодоксов сионистами?
Читайте Любавического Рэбе, человека действительно великого. Я там был в бруклинском районе, в Кронхайце. По глупости не нашел время пойти за его благословением, хотя многие друзья там были. Он давал доллар каждому и отвечал на абсолютно любые вопросы. Он никогда не оскорбил и не поучал никого. Он отказался переезжать из Америки в Израиль, говоря, что он нужнее в Америке. Именно Любавические раввины работают почти во всех странах мира. Я встречал их в десятках стран, где побывал. Я встречал из на маленьких островах, где они проводили иудаизм. Что это, если не распространение иудаизма?Слепота и упрямство — не лучшие советники.
Я это не Вам, конечно.
Ну вот, Яков вы и приводите пример, чем общинная жизнь отличается от государственной. В отличие от Галахи, которой руководствуются ваши ортодоксы, еврейское государство для идентификации со своим народом, автоматически открыто и для смешанных семей, и для половинок, и для четвертинок. И это — проявление открытости, о которой так мечтают отдельные антисионисты. И, как минимум, формально, дискриминации нееврев в еврейском государстве нет. Разве что, на назначения в системе чиновничества, связанного с органами управления учреждениями иудаизма.
А так? У нас на мельнице меры по обеспечению кашрута выполняли равно как евреи, так и неевреи под наблюдением рава-машгеаха. Вам известно, сколько депутатов Кнессета — нееврев? Думаю, никак не меньше 10%. Кто-то мешпет неевреям заниматься бизнесом, работать в науке, культуре?
То есть, у неевреев в Израиле нет серьезных побуждений, кроме интимно-ментальных, принимать гиюр. И потому вопреки ожиданиям многих, он не стал массовым.
Тем не менее, есди некая мама-гойка принимает гиюр, чтобы ввести свое чадо в лоно еврейского народа (в понимании Алахи), а затем это чадо создает семью с еврейкой (по генетике, в смысле Сарно — я в биологии ничего не понимаю), то продолжение их рода станет еврейским в обоих смыслах.
Но для Израиля, повторяю, это совершенно не актуально. Рудиментты общинной жизни уйдут и она закончится. Общины, существующие у нас: или этнические, или религиозно-сектантские, или политические. Но плавильный котел потихоньку бурдит. Скажем, одна моя племянница замужем за «ираки». К какой общине их отнести? К несуществующей «русской» им. фейков тов Щаранского и Либермана? К «иракской»? Вот недавно был у них брит. «Иракских» было больше. И, на мое удивление, друзья счастливого папаши даже позабыли прихватить кипы на мероприятие. Хотя, молитвы поддерживали и песни сообветствующие пели. Т.е., выучили с детства. Пожилые, конечно, были в кипах…
А ее старшая сестра и мой младший сын в супружестве с «нашими, русскими». Посмотрим, с кем продолжат их дети?
А с вашей критикой Алахи я согласен, но повторяю, что в биологии не понимаю ничего.
Что-то сплошные сбои у меня. Продолжаю: …коммент. Если бы от нас троих зависело, то мы бы многое поменяли. В том числе, некоторые положения Алахи-Галахи. Конечно, некоторые ограничения у евреев по отцу мешают жить и, подчас, кажутся несправедливыми. В Германии, Яков прав, им нельзя стать членами общины. Мне вспомнился такой пример точного следования Галахе. Женщине запрещали класть цветы на молилу мужа. Только камешки. Для неё это было важно. На мой взгляд, это тот самый случай, когда Галаху можно изменить. Также как можно кушать в пост, если ты болен. Доброта важнее ритуала.
Господа, тема статьи, в полемике по ней, значительно ушла от рассмотрения, вылившись в разной степени эмоциональности, на не то чтобы жалобы на «идиотизм» евреев ортодоксов, но, даже, в не явные выпады вообще против евреев Израиля, и самого государства.
Давайте посмотрим эти «обвинения» внимательнее; «слабые», «затурканные» ортодоксальным иудаизмом евреи — а других, кроме евреев коммунистов, в 1948 году НЕ БЫЛО, полностью разгромили арабов в 1948, 1956 и 1967 годах.
Теперь посмотрим, насколько ортодоксальный Иудаизм вообще «виновен» в воссоздании Израиля — если бы, не очень далёкие предки евреев секулярных — ИХ предки — ортодоксы, перестали бы существовать хотя бы к году 1800, НИКАКОГО ВОССОЗДАНИЯ ИЗРАИЛЯ НЕ ПРОИЗОШЛО БЫ!
Закрывая пункт о «виновности» ортодоксального Иудаизма в данном вопросе, перейдём к забавным требованиям к евреям ПРЕКРАТИТЬ ЦИТИРОВАНИЕ ТОРЫ!?
Знаете, господа граждане Америк, Германий, и других новых ваших патрий — ещё до ВАС, другие мордернизаторы теологии — там, Генрихи 8, Иваны Грозные, и Лютеры — требовали того же самого, отправляя людей на плаху, или костёр, только за одно обладание полной Библией, из-за наличия в ней «Ветхого Завета»!
Что и делает весьма НЕ новым требования этих «новых» мордернизаторов Иудаизма.
Суммируя, можно уверенно сказать, что «прогрессивные» евреи Америки напрасно пытаются стать «Янусам»! Это бесполезно.
Им всё равно, рано, или попозже, придётся осознать факт того, что ментальность евреев — граждан Израиля, будет всё больше отличаться от ментальности евреев, сидельцев «на двух стульях».
Когда наступают времена социальной нестабильности, а они уже прослеживаются и в США, проблема лояльности (идентичности) ВСЕГДА ОБОСТРЯЕТСЯ.
Полагаю, что наиболее простой ответ по теме статьи, сводится к следующему — кто понимает ту религиозную составляющую, которая полностью отличает иудея от любой другой теологической системы координат, те репатриируются в Израиль.
Людям, НЕ обладающим ЭТОЙ системой координат, придётся ассимилироваться. Чтобы они сейчас не говорили.
Самоидентификация ЭТА, уже в теории исключает возможность для евреев вхождение в какую-либо «мировую религию».
Это пусть англиканская церковь включает положения шариата в свою практику.
Полагаю, что наиболее простой ответ по теме статьи, сводится к следующему — кто понимает ту религиозную составляющую, которая полностью отличает иудея от любой другой теологической системы координат, те репатриируются в Израиль
Наверно, Эдмонд, для сегодняшнего дня, это справедливо. Но если настроиться на сближение в отдалённом будущем наций и религий, то нужно искать компромиссы . Между нациями. Между религиями. Между Вами и Яковым. Будущее рождается не в войнах. а в компромиссах.
Именно так, Яков
Вы видели, как здесь на сайте легко подменили призыв открыть двери к ответу: А кто им мешает пройти ортодоксальный гиюр?
В Этом соль: Давайте продолжим быть жестоковыйными, маленьким, но упрямым народом, закрывшим двери от всего мира. И дальше следует вывод: И сохраним еврейский народ таким способом. Сколько людей перемучили: там не хоронить, тем не жениться, там не учиться? Сколько людей отвернули от иудаизма?
Сколько еврейских жизней это стоило?
Кстати, призыв открыть двери — это не только призыв перевести в иудаизм других. Это и подружиться с другим, что кстати делают сейчас правители Израиля.
Нельзя построить демократическое общество в рамках нынешнего устройства, скажем, в Саудовской Аравии. Так же и у нас. Нельзя совместить ортодоксальный иудаизм и демократию.
Еврейская история знает примеры распространения иудаизма на другие народы.
Еврейские послы были званы и Владимиру Мономаху перед крещением Руси. Он, еврей по матери, выбрал византийскую форму христианства. А могло бы быть и по другому. А хазарское царство приняло иудаизм. 300 лет хазары служили оплотом и убежищем для евреев мира. Иудаизм развивался в полную силу. Хазарский Крым был еврейским. Хазары за 300 лет безусловно стали евреями.
Америка до образования Израиля в какой-то мере стала еврейской страной. Именно за счет открытия дверей. Еврейские школы Америки принимают всех желающих в них учиться. Не переходя в иудаизм, эти люди становятся друзьями евреев. Многие американские президенты имели в родстве евреев: И Клинтон, и Буш. И сейчас Трамп. Трамп уже сказал: отношение к Израилю измениться в первую минуту моего президентства. А Обама, имея в родстве арабов, их и защищает.
«Не обязательно везде носить кипу, чтобы быть хорошим евреем»
«Ем вне дома не кошерное, но дом мой кошерный»
«Человек, побывавший под хупой, не может быть антисемитом»
Это не мои слова, это слова верующих евреев. Уверен, согласованные с раввинами. В Америке для того, чтобы попасть в синагогу, иногда надо проехать 20 миль. Не идти же пешком. И раввины едут.
Нет, давайте изберем президентом Израиля идиота, убившего человека на гейском параде в Тель Авиве. Он -то все делал «правильно»
Яков, мне очень импонирует ваша не способность мыслить рационально и самокритично.
Скажите пожалуйста, откуда у вас, при явно меньшем личном объёме информации по данному вопросу, чем у меня, такая клиническая убеждённость, что моё мнение по данному вопросу «вода», а ваше — нет?
Вы, открыто заявляющий — «Шпенглера (Луцатто), далее «со всеми остановками, НЕ читал и Не буду», считаете возможным ставить свою точку зрения, выше моей?
Может у вас, из-за отсутствия самокритичности, и вежливости, нарушилась адекватность восприятия?
Не пытайтесь, гражданин Германии, и патриот Украины, даже надеяться на то, что вам удастся изменить ментальность евреев Израиля.
Яков, знаете, это очень приятно, что Вы ошиблись.
Молодые израильтяне очень даже охотно меня слушают.
Случается, имеют долгие беседы со мной.
Ну, а насчёт сколько кому прожить, я думаю это не наша с вами забота.
Лев, каким-то образом исчез мой ответ, где я пишу, что надежда на компромисс между евреями и «баренбоймами» является непозволительной для взрослых людей иллюзией.
Фактическим самообманом.
Да, Эдмонд, согласен. Компромисс это только идеальное, розовое облачко, исчезающая в тумане мечта. Но мечтать и стемится к идеалу заложено в человеке. Во всяком случае, в моём представлении, первым шагом на пути любой дискуссии и любого спора, должна быть попытка найти компромисс. Я неоднократно убеждался, что если ты пытаешься понять позицию оппонента. не встаёшь с первых слов в атакующую позу, это иногда срабатывает. А особенно, если оппонент-потомок Авраама. У нас и так много кругом Вадимов Скучных, которые ненавидят нас и не дают скучать. Вот такой получился довольно сумбурный коммент
Продолжение. А Боренбойм, действительно, странная фигура. Талантливый пианист и дирижёр, переживающий за бедных палестинцев, стал нарицательной фигурой в левом движении. Насколько я знаю среди больших музыкантов единственный в таком амплуа. И вдруг неожиданно на этом фоне стал для Хомейни и его команды фигурой «нон грата «. Для меня это был приятный сюрприз. Может это даст какой-то урок любителю музыки Вагнера. Хотя вряд ли…
Потому что ты не хочешь разницы, понимания ее. Тебе вы все — одним цветом. И ты в упор не хочешь видеть ислам. А там шииты ненавидят суннитов. И для Хаменеи гражданин «палестины» Баренбойм — суннит. И это самое страшное с персидской точки зрения его злодеяние!
Лев, простите моё занудство, но, ответьте мне на ТОЛЬКО на ОДИН вопрос — надо ли «понимать» позицию Баренбойма, Сороса, Гитлера, или Теодаракиса?
На мой взгляд, предвосхищая Ваш ответ, это бессмысленно.
Речь, Эдмонд,разумеется, не о поисках компромисса с такими абсолютными злодеями как Гитлер ( хотя, согласитесь, между Адольфом и Баренбоймом есть всё-таки некоторая разница), а о следовании принципу: прежде чем бить в морду, хотя бы узнать о чём идёт речь. Мой сын, работающий судьёй ( наверно, срабатывают гены) отличается тем, что у него чаще, чем у его коллег, дела заканчиваются мировой сделкой или компромиссом между сторонами конфликта. Сын говорит, что чтобы этго добиться, важно создать во время судебного заседания благожелательную, лёгкую, дружескую атмосферу. Найти, там где это возможно, юмористическую составляющую. А в нашей теме не надо забывать, что в каждом, даже самом плохом человеке, есть хорошие стороны…
Лев, в практической жизни, я всегда применял и применяю, именно такие методы. Никогда не встаю в «в боевую стойку», ДО появления причины.
Если Вы обратили внимание, в полемике — что в аспекте лексики, что семантики, я веду себя точно также.
ДО появления у собеседника признаков или дислексии, или заведомой лжи и хамства.
Ну, а в этом случае, действуют уже другие схемы.
Всё верно. Полностью согласен.
Вы мне ответили, что я уже писал это …Я просмотрел — нет меня и ваш ответ несерьёзен
Я вспоминаю очень давнюю историю.Муж моей сестры, вдруг решил вступить в кпсс.Я спросил его:» как ты можешь, они расстреляли твоего отца/поляка, а ты решил пойти к ним?». Он ответил мне: надо , что бы больше таких как я вступило в неё,кпсс, и тогда мы её сможем развалить изнутри…».Не хотелось бы думать, что новопрозелетизм склонен к такому же способу для решению проблемы с еврейским народом.