Еврейский Мир

В последние месяцы Общая служба безопасности (ШАБАК) стала объектом пристального общественного внимания и критики в связи с расследованием дела о поджоге в деревне Дума. В интервью NEWSru.co.il бывший глава «еврейского отдела» ШАБАК Менахем Ландау рассказал о том, что разрешено и что запрещено в ходе следствия, поделился мнением об истоках, так называемого «еврейского терроризма» и высказал свои соображения по поводу того, как можно положить конец нынешней волне арабского террора.

67-летний Ландау служил в ШАБАКе 32 года. Помимо прочего, он был главой израильской сети безопасности в Европе, аналитиком в Иерусалимском округе и главой «еврейского отдела». Он завершил службу в ШАБАКе в 2001 году. В настоящий момент Ландау возглавляет мемориальный центр Гиват а-Тахмошет в Иерусалиме.

Господин Ландау, вы на протяжении многих лет занимали высокие посты в ШАБАКе, в том числе были главой «еврейского отдела». Как вы отреагировали на публикации, связанные с расследованием дела о поджоге в деревне Дума? Говорилось о «пытках», недозволенных методах следствия.

Честно говоря, я только усмехался. Я хорошо знаком с ШАБАКом и его методами работы, я был там. И когда слышал все это, сказал себе – no way. Так не бывает. Начнем с того, что говорили адвокаты задержанных. Сначала они жаловались, что им не дают видеться с клиентами две-три недели, месяц, и тут же утверждали, что арестованных, так сказать, пытают. Если ты не видел клиента, то откуда ты знаешь? Появились истории о том, как подследственных подвешивают вниз головой, о «прокрустовом ложе». И если ты знаком с методами следствия, то очень быстро понимаешь, что все это болтовня. На самом деле, их проблема состояла в том, что изменились «правила игры».

Кого вы имеете в виде под «их»?

Подследственных в данном случае. Но не только конкретно их, но и тех, кто причастен к акциям «таг мехир» и подобного рода историям. До случая в деревне Дума к ним относились в соответствии с нормами израильского уголовного права, которые заметно отличаются от законов чрезвычайного положения, военных законов, по которым судят арабских террористов. Еврейские экстремисты прекрасно знали, что им надо молчать 48 часов. Через 48 часов их должны доставить в суд, и следственные органы обязаны представить результаты. То есть, какие-либо доказательства или хотя бы зацепки. Сразу же после задержания подследственные встречались с адвокатами, которые давали им указания как себя вести, и, как правило, через 48 часов задержанные освобождались. И вдруг все изменилось. Через 48 часов задержание продлевают на 30 дней, иногда на более длительный срок. И вдруг нет адвокатов, которые скажут им как себя вести, вдруг нет семьи, и вдруг их не допрашивают три часа, а после перерыва еще два часа, с утра до ночи…

Или с ночи до утра, как утверждают адвокаты.

Их допрашивают по многу часов, и они теряют ориентацию во времени, не знают который час, порой не знают день на улице или ночь. И в то же время, каждый следователь отлично знает, что на нем сосредоточено всеобщее внимание. Он хорошо знает, что разрешено во время следствия, а что запрещено. Он также знает, что любой новый акт требует специального разрешения юридического советника правительства и суда. Поэтому рассказы об избиениях и подвешивании вверх ногами звучат смешно. Я не знаю ни одного судью, который разрешил бы подобное, и не могу себе представить следователя, который совершал бы подобное, не имея разрешения. За такое идут в тюрьму. А учитывая, что весь ход следствия фиксируется, невозможно даже представить подобное.

Давайте попытаемся насколько это возможно восстановить правила, по которым ведется следствие. В каких случаях разрешены, так называемые, особые методы?

Их разрешено применять, когда речь идет о «тикающей бомбе». И в этих случаях вступает в силу, так называемое, правило «оправданной необходимости». Это означает, что следователю разрешают применять те или иные методы в ходе следствия, а потом проверяют, было ли это оправданно, и если нет, то следователя привлекают к ответственности. Поэтому следователь – любой следователь – пойдет на такое лишь в том случае, если он будет уверен на сто процентов, что имеет в своих руках достоверные улики. Нужно также понимать, что следствие в ШАБАКе существенно отличается от полицейского. Полиция расследует для того, чтобы отыскать преступника, получить подтверждение его вины и передать в прокуратуру и в суд. Следствие в ШАБАКе – это часть процесса сбора разведывательной информации. Поэтому, когда следователь сидит напротив подозреваемого, то в его распоряжении находится надежная, многократно перепроверенная и достоверная информация. Подследственный не знает, что есть в руках у следователя. И следователь начинает работать, копая вокруг, пытаясь получить версию, которая совпадает с тем, что он знает. Только, когда все сходится, можно считать следствие успешным. И если подследственный под так называемыми «пытками» признает себя виновным, этого недостаточно для следствия. Только если он выдает информацию, которая, как он думал, известна только ему, а на самом деле известна и следствию, концы сходятся.

Но возможна и ситуация, при которой разведданные, находящиеся в руках следствия, ошибочны, а подследственный говорит правду.

Нет. Как я уже сказал, информация, которой располагает следствие, многократно перепроверена, и следователь знает нюансы, которые известны лишь человеку, совершившему преступление. Тут ошибки быть не может.

Вернемся на шаг назад. Что такое «тикающая бомба»?

Это ситуация, при которой есть надежные разведданные, свидетельствующие о том, что подозреваемые намереваются совершить то или иное действие.

Иными словами, в отношении задержанных по делу о поджоге в Думе были сведения, согласно которым они готовили новые преступления?

Судя по всему. И, судя по всему, Дума была не первым их преступлением и могла стать не последним.

Кто выдает разрешения на применение «особых методов» следствия?

Юридический советник правительства и суд. Причем повторю еще раз – каждое действие, каждый новый акт требует специального разрешения.

В чем логика запрета на встречи подследственных с адвокатами?

Прежде всего, адвокаты дают указания подследственным, как себя вести на допросе. Как правило, они советуют подозреваемым молчать, не раскрывать рта, дают еще некоторые советы. Все это мешает следствию. Во-вторых, запрет на встречи с адвокатами – это метод давления. Потом проходит какое-то время, подследственный сознается, и ему предоставляют возможность встретиться с адвокатом. Адвокат спрашивает о ходе следствия, и арестованный говорит, что он сломался и сознался в том-то, том-то и том-то. Адвокат начинает рвать на себе волосы и думать, как теперь вытащить клиента, который уже сознался. И, по известной схеме, он начинает советовать своему клиенту жаловаться на насилие, на пытки и так далее, в надежде на то, что суд не признает доказательства, полученные таким способом.

Допустим, что на суде выяснились два факта: подсудимый действительно совершил то, что ему инкриминируется, но показания были из него выбиты силой. Подсудимый будет осужден?

Не могу вам ответить, я не юрист. Но есть немалый шанс, что в такой ситуации обвинительного приговора не будет. В Америке, например, если ты задержал подозреваемого не по закону, уже не говоря о недозволенных методах следствия, все обвинение рассыпается.

Что включают в себя эти «особые методы следствия»?

Вдаваться в подробности не могу, но скажу вам вот что. Очень неприятно находиться под следствием, когда тебя допрашивают с утра до вечера, по многу часов подряд, когда ты не видишь адвоката, изолирован от семьи, и не имеешь понятия о происходящем на свободе. Очень и очень неприятно.

Подследственных лишают сна?

Может быть, не знаю.

Их бьют?

Нет. Никаких физических мер воздействия нет. Не бьют, не подвешивают вниз головой…

Не держат часами в болезненных позах?

Нет. Очень может быть, что во время допроса подследственного держат в наручниках, чтобы он не бросился на следователя. Но все рассказы о пытках и тому подобных вещах, это сказки, цель которых очевидна: расшатать следствие.

На подследственных кричат?

Возможно на них повышают голос, возможно им говорят неприятные вещи, но…

Но вы однозначно утверждаете, что физического давления нет.

Однозначно. Никого не бьют и не пытают.

То, что вы говорите, звучит странно, так как даже ШАБАК не отрицал, что речь шла об очень «интенсивном», как они говорили, следствии.

Безусловно, интенсивном. Подследственный сидит на стуле с шести утра до полуночи. Следователи меняются каждые четыре-пять часов, а он остается. Час за часом продолжается допрос, и это очень тяжело. Один и тот же вопрос повторяется по десять, двадцать раз, применяются самые разнообразные трюки и хитрости.

Подследственный получает еду? Ему разрешают ходить в туалет?

Безусловно. Такими вещами никто манипулировать не станет.

Вы рисуете розовую картину. Поэтому спрошу еще раз – подследственных никто пальцем не трогает?

Если вы настаиваете, уточню. Через шесть-семь часов допроса подследственный роняет от усталости голову на грудь. Следователь может подойти и поднять подбородок. Но избиения, «прокрустово ложе» и прочее – это сказки. Есть много других методов давления на подследственного.

Такое нефизическое давление может привести подследственного в состояние, в котором он признается?

Конечно. Потеря ориентации во времени, длительные допросы, многочисленные трюки и так далее, все это может сломать. Но как я уже говорил, главным после поджога в деревне Дума стало изменение «правил игры». Раньше ты видел этих ребят на следствии и ничего не мог сделать. 48 часов молчания, следователь пытается так, и этак, они молчат или читают псалмы. Чаще всего после этого выходили на свободу.

Кто принял решение об изменении этих «правил игры»?

После поджога в Думе правительство объявило этих граждан «незаконной организацией» или «незаконным объединением».

Кого именно «их»? Очевидно ведь, что речь не идет о какой-либо иерархической организации.

Ну и что? Если два или три человека совершают какое-либо действие, они уже являются «объединением». Их еще не признали террористической организацией, но признали незаконным объединением. В случае террористической организации достаточно одного членства в ней, чтобы оказаться в тюрьме. Признание «незаконным объединением » открыло иные возможности, например удаление с территории Иудеи и Самарии, домашние аресты, административные аресты, запрет на встречи с адвокатом, продление ареста без предъявления улик. Весь этот комплекс мер начинает влиять. Обратите внимание, что в разгар волны террора, в последние четыре месяца почти не было акций «таг мехир». Почему?

Почему?

Потому что некоторых удалили, некоторых отправили под административный арест, некоторых – под домашний арест и стало тихо. Это доказывает, что в поле зрения оказались те, кто действительно причастен. Разведданные, как правило, точны. Главная проблема – превратить их в улики. Недостаточно, чтобы агент или кто-то еще пришел и сказал: «Он совершил». Нужны доказательства, уже не говоря о том, что агента нельзя вызвать в суд, как свидетеля, так как это его раскроет. Железное правило в ШАБАКе гласит – «агентов не раскрывают».

Итак, представитель ШАБАКа приходит в суд, представляет судье материал следствия и просит разрешения на «особые методы» дознания…

Верно. При этом подследственный часто не присутствует. Он остается в тюрьме.

Адвокат знаком с материалами?

Нет.

Мы живем в демократическом государстве. Вам не кажется проблематичной практика, при которой только судья и работник спецслужбы видят материал, и столь серьезные решения принимаются без какого-либо участия второй стороны?

Не вижу никакой проблемы. В политологии есть термин «обороняющаяся демократия». Суть этого термина состоит в том, что недопустима ситуация, при которой в демократическом обществе силы, посягающие на демократию, используют демократию для того, чтобы нанести удар по демократии. У демократии есть право защищаться от тех, кто ее использует для того, чтобы ее же и разрушить. Наиболее яркий пример в мировой истории – нацистская Германия. Гитлер, как вы помните, пришел к власти абсолютно демократическим путем.

В этих условиях неизбежно возникает вопрос, кто контролирует работу ШАБАКа. Контролирует ли ее кто-либо?

Разумеется. ШАБАК – наиболее контролируемая структура в Израиле.

В интервью нашему сайту министр юстиции Айелет Шакед недавно рассказала, что в ее ведомстве есть управление, куда граждане могут пожаловаться на действия сотрудников ШАБАКа. Вряд ли многие знают о такой возможности.

Есть это управление в минюсте, есть подкомиссия по контролю над деятельностью спецслужб, действующая при комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне, есть государственный контролер, есть контролер системы безопасности, есть внутренний контролер. ШАБАК – действительно самая контролируемая структура в стране, и как я уже сказал, каждый шаг в ходе следствия нуждается в специальном разрешении юридического советника правительства и суда.

Какая из упомянутых вами структур имеет доступ к материалам следствия в режиме реального времени.

Любая из тех, кого я перечислил. Если мне память не изменяет, подкомиссию по работе спецслужб информируют постоянно, без того, чтобы члены этой подкомиссии обращались с просьбой.

В ходе следствия по поджогу в Думе появлялись утверждения, согласно которым, в отличие от полицейского расследования, следствие в ШАБАКе не фиксируется, во всяком случае, не снимается на видео. Так ли это, и если да, то почему?

Я не могу вам ответить, так как не знаю, что происходит сегодня.

А в ваше время?

В мое время все фиксировалось.

Фиксировалось на видео или записывалось?

Частично на видео, частично записывалось. Есть дневник, в который заносится все, что происходит. Поймите, следователи – это не наемные убийцы, они заботятся и о своем благе тоже. Все фиксируется, как только допрашиваемый жалуется на недомогание – вызывают врача. Никому не нужны неприятности, следователям в первую очередь.

Вы понимаете, что ШАБАК всегда вызывает подозрение, особенно когда поднимается вопрос о методах следствия?

Конечно, понимаю. ШАБАК в этом отношении находится в проигрышной позиции по отношению к остальным структурам сил безопасности. «Мосад» никому не мешает, он работает вне пределов государства. Полиция обеспечивает общественный порядок, она у всех на виду. ШАБАК это своего рода «Большой Брат». Я согласен с тем, что это вызывает дискомфорт, безусловно согласен. Но в то же время, надо понимать, что ШАБАК делает святую работу. Без него воцарилась бы анархия.

Неоднократно вспыхивали скандалы, связанные с деятельностью ШАБАКа. 300-й автобус – самое громкое, но далеко не единственное дело.

После каждой такой истории контроль ужесточался, создавались новые комиссии, принимались новые решения, и все это вылилось в закон, на основе которого сегодня ШАБАК действует. Всего этого не было тридцать лет назад.

Судьи, которые будут слушать дело о поджоге в Думе, и те, кто изучали материалы во время следствия, имеют какой-то специальный допуск, кем-то отбираются?

Насколько я знаю, нет. Это обычные судьи. ШАБАК, во всяком случае, к выбору судей для процесса отношения не имеет.

В чем смысл того, что суд будет проходить при закрытых дверях?

Многое в сфере разведки относится к тому, что лучше хранить в тайне. Работа службы становится все более и более трудной, причем во всем – от вербовки агентов и до следствия. Разработка систем, средств, методов занимает огромное время, причем я не говорю только о технических средствах. После того, как методика разработана и введена в действие, хочется ею пользоваться как можно дольше, а для этого нужно обеспечить ее секретность. Это сродни тому, что происходит в армии: вы видите самолет, но не знаете ничего о том, что там внутри. Эффект неожиданности должен сохраняться, а если все будет опубликовано, то ШАБАК точно действовать не сможет.

Вы сказали, что работать становится все тяжелее. Почему?

Потому что гражданские права и все что с ними связано постепенно берут верх над всем остальным.

Глядя со стороны, вы верите, что дело о поджоге в Думе раскрыто, что арестованы истинные виновники?

Убежден. Я убежден, что с самого начала было известно более или менее кто виновники и велся поиск конкретных улик.

В ходе следствия неоднократно звучали обвинения в адрес ШАБАКа, согласно которым не прикладывается достаточно усилий для розыска поджигателей. Мол, когда идет речь о терактах, совершенных арабами, их задерживают гораздо быстрее.

Давайте разделять юридические рамки, в которых действовал ШАБАК и усилия, которые прикладывали его сотрудники. Как я уже сказал, до дела Думы все заканчивалось через 48 часов или, в крайнем случае, преступники отделывались штрафом. Сейчас юридическая система, как говорится, сняла перчатки, и ситуация изменилась. Но розыск велся одинаково интенсивно и ранее. Сравнение с арабским террором и вовсе странно. Открою вам секрет, до сих пор есть нераскрытые теракты, которые совершили арабы. Поджигателей в Думе разыскивали четыре месяца. Сколько времени разыскивали убийц трех похищенных подростков? Те же три-четыре месяца. Есть теракты, расследование которых занимает несколько дней, а есть те, над которыми надо работать несколько месяцев.

Есть теракты, в том числе убийства, которые до сих пор не раскрыты?

Совершенные арабами? Конечно. Но мне важно подчеркнуть, что хоть мы и говорим много о раскрытии, суде и так далее, основная функция ШАБАКа – сбор разведывательной информации.

Не предотвращение терактов?

Предотвращение при помощи сбора развединформации. В этом отличие работы сотрудников ШАБАКа от полицейских. Кстати, после завершения следствия в ШАБАКе арестованных передают в полицию, и там уже оформляется дело для подачи в прокуратуру и в суд. ШАБАК никого под суд не отдает.

Представители ШАБАКа не выступают в суде?

Их могут пригласить как свидетелей, но суду обвиняемых предает не ШАБАК. Это функция полиции, прокуратуры.

Подводя итог разговору о расследовании поджога в Думе, ответьте на вопрос, который занимает, думаю, всех: это следствие велось в соответствии с буквой закона? Там все было чисто и без нарушений?

С моей точки зрения, да, я надеюсь, что да, нет никакой причины, чтобы было иначе. ШАБАК был объектом для нападок со всех сторон во время следствия по этому делу, в ШАБАКе все понимали, что находятся под микроскопом. Поэтому я убежден, что оперировали только абсолютно выверенными фактами. Когда на ШАБАК так пристально смотрят со всех сторон, в том числе и политики, никто не захочет рисковать, никому не нужно, чтобы потом сказали «ага, мы вам говорили, что все нечисто». И как я уже сказал, тот факт, что акции «таг мехир» практически прекратились, только доказывает, что действия велись в правильном направлении. Кто-то в тюрьме, кто-то удален из Иудеи и Самарии, кто-то под административным арестом, а кого-то вызвали и предупредили, дескать, «мы за тобой следим, не делай глупостей».

Такие предупреждения работают?

Еще как.

Вы были главой «еврейского отдела» ШАБАКа. С вашей точки зрения, есть такое явление «еврейский террор»?

Да. И это очень просто доказать. Каково словарное определение террора?

Насильственные действия, целью которых является запугивание и достижение политических целей.

Вот и весь ответ. Чего добивались поджигатели в Думе? Или вернемся немного назад к акциям «таг мехир». Все началось с того, что государство эвакуировало незаконные форпосты, и тогда эти ребята пытались своими действиями добиться от правительства прекращения эвакуаций, угрожая в противном случае причинять ущерб арабам. Начали портить имущество, принадлежащее арабам, сжигать машины и так далее. Что это, если не террористические действия, пытающиеся оказать давление на правительство, запугать его? Кстати в этом отличие от того же «еврейского подполья» 80-х годов. Там были люди гораздо более взрослые, наполненные идеологией, и совершались действия, продиктованные стремлением к возмездию. Нападение на мэров арабских городов или атака на «Исламский колледж» в Хевроне мотивировались возмездием организаторам терактов. Ситуация сегодня совсем иная. Более того, тогда организаторы подполья точно знали, кто должен стать объектами их нападений. Сегодня они совершают свои действия, а наутро бегут слушать радио, чтобы узнать, по кому удар нанесли.

Вы сказали, что участники подполья 80-х были гораздо взрослее и идеологически состоятельнее. Те, кто совершают нападения сегодня, подчиняются кому-нибудь? Имеют какую-нибудь единую идеологическую платформу?

Нужно понимать, что мы говорим о группе молодых людей, покинувших учебные заведения, как правило, йешивы. А в поселениях, где они живут, нет альтернатив. Если ты не как все, то оказываешься на обочине. Там нет других школ, например, светских, там нет клубов, открытых по субботам, там нет возможности выбора. Что делает в такой ситуации молодой человек, оставивший школу или йешиву? Перебирается в форпосты на холмах, там он может делать все, что хочет. Изначально они были последователями раввинов Гинзбурга и Шапиро, известных по книге «Торат а-Мелех», но постепенно для этой молодежи и они становятся «вегетарианцами». Сегодня они оперируют маргинальными лозунгами.

Например?

Восстание против государства, отрицание его институтов, стремление к свержению существующего строя и к возвращению монархии.

Кто-нибудь относится к этому всерьез?

Никто не относится всерьез до тех пор, пока они не убивают. Все усмехались, пока не был совершен поджог в Думе. Все ухмылялись, пока не сожгли церковь там, и еврейско-арабскую школу здесь.

С вашей точки зрения, в чем корни этого явления?

В целом, это наследие Каханэ. Он кстати тоже начинал не с борьбы против арабов, а с акций против христианских миссионеров. Лишь потом он направил свою деятельность, в основном, против арабов.

Многие говорят о дискредитации руководства Совета поселений, как о факторе происхождения «таг мехир» и иных явлений.

Я не согласен с этим тезисом. В Иудее и Самарии есть сильное, абсолютно лояльное по отношению к государству руководство. Те, кто не хотят быть лояльны по отношению к государству, не приемлют его. Возможно, после размежевания имел место некий кризис доверия по отношению к официальным лидерам поселенцев, но эта тема скорее для социологического исследования.

Дело о поджоге в Думе стало переломным в том, что касается отношения властей к этим явлениям?

Я надеюсь. Во всяком случае, все увидели, что снисходительное отношение к относительно мелким преступлениям приводит к тому, что приходится расследовать убийства. Первые акции «таг мехир» сопровождались столкновениями с армией. Здесь проникли на военную базу, там повредили автомобиль командира батальона или бригады. Было ясно, что если это явление не остановить сразу, дело кончится убийством. Сейчас за это взялись всерьез и хорошо, что взялись всерьез. Пока что все, кем занимались, исчезли со сцены, и воцарилась тишина. Она сохранится до тех пор, пока не появятся новые, а они появятся. Кстати, воцарившаяся тишина лично меня удивила, я ожидал акций возмездия после терактов.

Может быть, это говорит о том, что явление «еврейского террора» не такое широкое.

Оно совсем не широкое. Есть несколько десятков непосредственных участников, и не более двухсот-трехсот сторонников, не более.

После многих инцидентов приходится слышать, что речь идет о провокации ШАБАКа.

Могу только опровергнуть. Зачем ШАБАКу заниматься провокациями?

Например, чтобы дискредитировать или оговорить правых радикалов.

Зачем? Я уже объяснял, что наша главная задача – сбор разведывательной информации, чтобы предотвращать акции террора и иной подрывной деятельности. Теми, кто участвуют в беспорядках, занимается полиция, они не интересуют ШАБАК – равно как и те, кто вообще ничего не делают. Спецслужба вмешивается там, где есть опасность терроризма и иной подрывной деятельности. Очень часто грани стираются, и тогда ШАБАК и полиция проводят совместную оценку ситуации, пытаясь решить, идет ли речь о терроре или все еще об уголовном правонарушении. Но провокациями ШАБАК не занимается.

У вас за плечами много лет работы в сфере безопасности. Глядя на нынешнюю ситуацию, на пятый месяц арабского террора, на реакцию правительства и оборонных структур, что вы можете сказать о происходящем?

Мы должны решить, чего мы хотим. Я говорю об этом всюду, в том числе моим друзьям в национально-религиозной среде. В рамках деятельности в «Институте стратегии сионизма» я нередко отвечаю на подобные вопросы, готовлю доклады. Например, давайте поговорим о Иерусалиме. Все спрашивают: «До каких пор продлится нынешняя ситуация – теракты, ножи и так далее?» Но, если задуматься, то ответ приходит сам собой. До тех пор, пока мы и арабы будем жить вместе, без разделяющих нас границ, притом, что они ненавидят меня, а я не уверен, что не ненавижу их, все это будет продолжаться.

И как это можно прекратить?

Разделиться. Они там, мы здесь.

Но как это сделать?

Оставьте сейчас в стороне вопрос «как»…

Что значит «оставьте»? В этом корень проблемы.

Вы знаете, как предотвращают убийства и теракты? Уменьшают площадь соприкосновение одних с другими. Как это сделать? Сегодня сложно этого добиться, так как мы действительно живем вперемешку. Но Иерусалим – другое дело. Построили разделительный забор вокруг Иерусалима, и можно было оставить за забором несколько кварталов, связь которых с Иерусалимом для меня остается загадкой. Вы знаете, что в муниципальных границах Иерусалима находятся три лагеря беженцев: Шуафат, Каландия и Аната. На территории столицы Израиля находятся три лагеря беженцев. Там не ступала нога еврея, там не ступит нога еврея, полиция там не действует, муниципалитет там не действует. Зачем они нам? Чтобы платить им пособия по безработице, пособия на детей и так далее? И это только лагеря беженцев. Есть еще несколько аналогичных кварталов.

Джабль Мукабр?

Это один из них. И я говорю всем, кто готов слушать: подумайте и ответьте честно, чего вы хотите. Сегодня в Иерусалиме живут 860 тысяч человек. 360 тысяч – арабы. Они из идеологических соображений не принимают израильское гражданство, ограничиваются статусом постоянных жителей. Но они уже сегодня могут принимать участие в выборах мэра. Если они выставят единого кандидата, то мэром Иерусалима станет араб. Вы знаете, почему они этого до сих пор не делают? Потому что мэр подчиняется министру внутренних дел, который, как правило, представляет сионистские партии и входит в сионистское правительство. В условиях этого салата, теракты будут все время. Не нужен ФАТХ и не нужен ХАМАС. Достаточно, чтобы некто разозлился на что-нибудь с утра пораньше, и он уже хватается за нож и бежит резать.

Но реальность, которую вы описываете, царит в Иерусалиме десятки лет, а интенсивность терактов резко возросла в последние месяцы.

Да, но это происходит сегодня, и, судя по всему, будет происходить еще очень долго. И ни у кого нет патента, как прекратить эту эскалацию, а тот, кто скажет, что у него есть, говорит неправду. У полиции нет решений, у армии нет решений. Никто не превратит арабов в сионистов.

У ШАБАКа тоже нет решений? Сбор разведданных, о котором вы говорили…

Это очень проблематично и тяжело. Мы имеем дело не с организациями, как раньше, а с аморфным явлением. 12-летние дети, 14-летние дети, двое здесь, трое там. Хотите покончить с террором? Завербуйте половину государства, которая будет следить и поставлять информацию о второй половине.

Не хотел бы я жить в таком государстве.

Я тоже. Да это и невозможно сделать. И все о чем я говорю можно спроецировать на ситуацию во всем Израиле. Ответьте на вопрос, чего вы хотите. Государство от моря до Иордана? Нужно понимать, что в таком случае придется дать гражданство трем с половиной миллионам палестинцев.

Аннексия территорий C вам не представляется реальной?

Гораздо более реально и разумно вывести за границы Иерусалима лагеря беженцев и враждебные арабские кварталы, а у их жителей забрать израильские удостоверения личности. Но возвращаясь к ситуации в целом, кому-то придется принимать решение, или мировое сообщество заставит нас это сделать, как произошло в Южной Африке.

С вашей точки зрения, мы движемся к навязанному мировым сообществом урегулированию?

С моей точки зрения, мы движемся к двунациональному государству, и мир заставит нас дать палестинцам гражданские права.

То есть, того разделения, о котором вы говорили ранее, не будет.

Думаю, что этот поезд уже ушел. Для реализации разделения придется эвакуировать сотни тысяч поселенцев.

Вы считали бы правильным эвакуировать сотни тысяч поселенцев? Допустим, что такое возможно.

Оптимальным был бы план крупных блоков. То есть сохраняются, три больших поселенческих блока – Гуш Эцион, Маале Адумим и Ариэль, а удаленные поселения переносятся внутрь блоков. Это не приведет к миру, так как вторая сторона никогда не согласится на такой план. Но по крайней мере, это даст нам возможность охранять свои границы. При этом армия должна остаться в тех районах, из которых мы уйдем, а не так, как было сделано в Газе. И я говорю об этом, выступая всюду, в том числе в поселениях. Представьте себе государство, в котором национальное меньшинство, которое ненавидит вас, составляет 40%. Так можно жить? Они получат право голоса и проведут в Кнессет 40-45 депутатов, и что мы получим? И все всё понимают, но решений никто принимать не хочет, потому что есть политика.

При этом вы сами говорите, что разделение уже невозможно.

Да, и стройного решения у меня нет. Но я хочу, чтобы люди понимали всю сложность ситуации, а не витали в облаках, как это делают многие. Нынешняя ситуация не прекратится. Она может затихнуть на какое-то время, а потом все начнется сначала. Так и будем жить.

Я бы не назвал вас оптимистом.

Я был и остался оптимистом. Мы устоим, они рухнут раньше. Но люди должны думать и оценивать ситуацию реально.

Беседовал Габи Вольфсон