Натан Щаранский, директор Института стратегических исследований, дал интервью тележурналисту Михаилу Джагинову в программе RTVi 21 января с. г.
— Господин Щаранский, на проходящей в Израиле 8-й Герцлийской конференции, делегатом которой вы являетесь, обсуждается такая тема: «Израиль в канун 60-летия — тест на выживание». Как это понять, неужели лучшие умы мощнейшего государства на Ближнем Востоке охвачены паникой?
— Это довольно условный перевод, но примерно отражает смысл названия. Достаточно ли сил у нашего государства для выживания, для защиты себя? Израиль находится в центре трех войн. Одна — борьба с исламским фундаментализмом всего несогласного мира. Израиль, который находится внутри огромной территории, считающейся исламским миром, — безусловно, мишень.
Другая война — война диктатур против демократии, которой очень боятся тоталитарные режимы. Израиль — единственная демократия на огромном пространстве диктатур — безусловная мишень.
И третья война — внутри свободного мира против самой идеи национального государства. Израиль как еврейское сионистское государство раздражает очень многих людей в Европе. В 50 американских университетах, в которых я бывал, постоянно ставится вопрос: законна ли сама идея такого государства?
И вот сегодня, когда, с одной стороны, мы находимся под угрозой иранских бомб и ракет, а с другой стороны, нас все время пытаются делегитимизировать всякие центры постсионизма внутри и за рубежом, серьезно стоит вопрос: может ли Израиль победить во всех этих трех войнах сразу? Ответ — да! Но надо понимать, что источник слабости в нас. И поэтому бороться с этим источником должны мы сами.
— Ситуация усложняется еще и тем, что все эти войны надо вести на трех фронтах и одновременно.
— И эти три фронта сливаются друг с другом. Мы видим, что тоталитарные режимы, по существу, пытающиеся бороться с незаконным, с их точки зрения, сионистским образованием, перекликаются с высказываниями представителей интеллектуальной мысли в свободном мире, которые говорят, что национальное государство нелегитимно. Все эти фронты сливаются в один, и бороться с ними надо одновременно. Но борьба необходима, о чем напоминает эта конференция.
У нас очень сильная экономика, очень сильное общество. Израиль — невероятно сильная, просто супердержава по хай-теку, по идеям, но надо только иметь достаточно веры в самих себя.
— Судя по тому, как вы развернуто осветили третий аспект войны против делигитимизации Израиля во всем мире, я так понимаю, что это наиболее болезненная тема для вас.
— Это вопрос, которым я много занимаюсь. В кнессете, когда мое выступление было после выступления нашего главнокомандующего, я сказал: «Приехав в Израиль, я очень хотел быть офицером израильской армии — десантником. Но мне тогда было 39 лет, и меня послали в гражданскую оборону. Так что я буду давать советы по поводу того, как нужно бороться против террора? Но на фронте борьбы против делигитимизации Израиля я выступал сотни раз. Я знаю эту проблему очень хорошо. В этой области нам еще многое нужно сделать.
— Традиционно Герцлийская конференция проходит в Герцлии, откуда и название. Почему на этот раз она открылась в Иерусалиме?
— Институт, который я возглавляю, стал ко-спонсором конференции. И одно из условий, которое мы поставили партнерам, чтобы в этом году Герцлийская конференция, отвечая пожеланиям многих, открылась в Иерусалиме. Именно потому, что опять идет борьба за Иерусалим. Всем тем гостям, которые хотят приехать к нам, необходимо напомнить, что это неделимая столица нашего государства. И свои выступления они должны начать с Иерусалима. Где в Иерусалиме — это уже технический вопрос. И преобладала точка зрения, что в кнессете, наиболее уважаемом месте, нашем символе.
— Я понимаю, что вас, безусловно, волнуют проблемы этого города. Вы занимали в правительстве пост министра по делам Иерусалима и диаспоры, отвечали за международное реноме города. Сейчас начались переговоры по самым болевым точкам арабо-израильского конфликта, и судьба Иерусалима стоит на повестке дня. Так, во всяком случае, считает Ольмерт. Вы с этим принципиально не согласны. Пытаетесь ли вы своими выступлениями, активной позицией как-то воздействовать на этот процесс?
— Более, чем пытаюсь. Во-первых, для меня Иерусалим важен не только потому, что я был министром по делам Иерусалима. Я был министром промышленности и т. д.
Когда на суде в Советском Союзе перед вынесением приговора судья спросил меня, что бы я хотел сказать суду в своем последнем слове, я ответил: «Суду мне сказать нечего, а моему народу я говорю: «В будущем году — в Иерусалиме!». Потому что если есть фраза, которая связывает все поколения евреев, передается, как эстафета, которая является клеем, частью нашей самоидентификации, нашей сути — это наша верность Иерусалиму. Это не просто столица, и делить ее нельзя не только с точки зрения безопасности, хотя с этой позиции разделение Иерусалима — безумие. Это наше сердце. Далее. Перед совещанием в Герцлии наш институт провел социологический опрос на тему: «Кто может решать судьбу Иерусалима? Кто имеет право решить, что часть Иерусалима нужно уступить?»
4 % опрошенных ответили: премьер-министр, еще 11 % — кнессет. Остальные 75 % ответили: весь народ Израиля.
Одни говорили, что только израильтяне, а другие утверждали, что евреи всего мира, так как вопрос касается всех нас.
Те, кто уважают демократию, должны понимать, что вопрос о Иерусалиме не может решаться в результате закулисных интриг премьер-министра. Это уже было. Барак пытался это сделать за спиной министров. Я тогда потребовал, чтобы на заседании правительства он дал отчет, правда ли, что он пытается поделить Иерусалим. Он отрицал, оказалось, что это не так. На этом и пало его правительство.
Я надеюсь, что если только Ольмерт решится поставить вопрос о Иерусалиме на переговорах, то это будет последним днем его правительства.
— Вы упомянули один опрос, проведенный вашим центром «Шалем». А я хочу упомянуть другой: 40 % израильтян хотели бы иметь не израильское, а другое гражданство. Это что — кризис нации? Кризис совести? Люди устали?
— Может быть много разных причин. Во-первых, я всегда считал ошибочность позиции нашего истэблишмента, что все евреи обязательно должны переехать в Израиль. Выступая перед евреями за границей, они говорили: «Вы почему здесь?» Я, будучи яростным сионистом, много лет боровшимся за право жить в Израиле, считаю, что это примитивно. Ибо это личное решение каждого из нас. В то же самое время, безусловно, для тех, кто хочет влиять на будущее своего народа, Израиль — самое лучшее место. Здесь создается наша история, наше будущее. Это тяжело, это утомительно, но здесь есть огромные преимущества. Я уверен, что подавляющее большинство наших людей, которые в минуту слабости говорят о том, что хорошо бы иметь возможность жить во Франции, Америке, в итоге предпочитают жить в Израиле.
— В момент решения своей судьбы они выбирают Израиль.
Г-н Щаранский, какие выступления, доклады, может быть, отдельные реплики вам запомнились на форуме больше всего?
— Интересно следующее. Израиль по всем параметрам — ведущая страна мира, по некоторым — даже сверхдержава. Хай-тек, например. Творческая сила наших людей велика. Экономика даже в момент глобального кризиса оказалась очень сильной для страны, в которой нет никаких ресурсов.
— И это парадокс.
— Во-первых, много говорят о пользе реформ Биби (Нетаниягу). А во-вторых, это показатель интеллектуальной силы нашего народа, потому что вся экономика зависит от наших мозгов. Но есть два параметра очень тяжелых, по которым мы даже не развитая страна, мы на уровне стран третьего мира.
Первый — разрыв между бедными и богатыми. Это, можно сказать, временное явление, которое возникло в результате динамичного развития. Но это вопрос, к которому надо относиться серьезно.
Второе, что меня волнует еще больше, это уровень политической коррупции. И об этом говорилось на форуме. Когда-то, лет 15 — 20 назад, когда хотели сказать о стране с высоким уровнем политической коррупции, говорили: «Банановая республика». Сегодня назвать Израиль «банановой республикой», значит, оскорбить многие латиноамериканские страны. Потому что, по этим параметрам они заметно лучше, чем Израиль. В связи с этим возникает много споров об ответственности правительства за выполнение своих слов и обещаний, об ответственности судов. Оказывается, что Верховный суд невероятно быстро теряет свою популярность. Вчера была дискуссия вокруг решений комиссии Винограда, которые еще не опубликованы, но все более или менее о них знают.
— И там высказаны заявления в очень жестких тонах.
— Да, и тот факт, что премьер-министр заявил: «Какие бы не были выводы комиссии Винограда, я в отставку не подам», по мнению ряда участников конференции, в частности офицеров-резервистов, лишает его права посылать людей в бой. Потому что, если заранее известно, что он на себя ответственности не берет, значит, он безответственный человек, и может делать все что угодно. Это заявление вызвало невероятно эмоциональную реакцию.
— Вы говорите о чрезвычайно важных вопросах. А насколько то, о чем говорили в Герцлии, экспертные оценки, предложения, насколько к ним прислушиваются соответствующие инстанции, к которым все это обращено? Тот же Верховный суд, правительство, или это как бы сотрясание воздуха?
— У нас пока нет никакого другого форума, где бы мог проходить активный диалог между различными структурами. Есть газеты, где часто публикуют очень тенденциозные статьи, нет серьезного диалога- диспута между представителями Верховного суда, представителями академии, правительства. Более того, это форум, в котором обсуждается не только стратегия Израиля. Приезжают очень влиятельные представители многих стран мира. Только что я беседовал с послом Болтоном, до этого с советником Чейни. Буду говорить с руководителями Китая, представителями руководства Евросоюза.
Очень важно, как мир воспринимает нас, и в какой мере мир может понять нашу стратегию борьбы против террора, фундаментализма за национальное государство. На самом деле это стратегия всего свободного мира. Это то, что поможет Израилю строить мосты и объединять мир в борьбе, а не противостоять всему миру.
— Как же можно рассчитывать, что к нам прислушается окружающий мир, если сами критикуемые форумом, наши институты власти — судебные, исполнительные — не прислушиваются к его рекомендациям, когда сами мы поем на несколько голосов?
— Это законы демократического общества. Тот факт, что такая жесткая критика звучит в адрес Верховного суда, облегчает общественному мнению атаковать этот суд. А членам кнессета проводить законы, которые изменят соотношение сил между судебной и исполнительной властями. Речь идет о борьбе за общественное мнение, с одной стороны, а с другой — на форуме представляются различные программы, различные стратегии. Это может влиять и на выборы, и на сотрудничество различных структур власти с теми или иными политическими деятелями. Биби Нетаниягу на форуме произнес прекрасную речь о связи мирного процесса с экономическим развитием. А затем отвечал на вопросы Амнона Рубинштейна, как он видит решение кризиса образования в Израиле. Это превращает форум в важную платформу для многих политиков. С другой стороны, эта платформа стала настолько важной, что, например, Ариэль Шарон выбрал эту конференцию для объявления о выходе из Газы, что, по моему убеждению, является причиной многих сегодняшних бед.
— Вы упомянули центр «Шалем» как ко-спонсор Герцлийской конференции. Об этом учреждении мало известно, хотя он существует дольше, чем Герцлийский форум. Верно ли, что центр «Шалем» — это кузница интеллектуальных кадров для правого лагеря?
— Центр существует с 1994 года. И за его судьбой я наблюдаю фактически с момента его создания. Это мощнейший академический интеллектуальный центр. И в то же время не смущается быть гордым сионистским центром. Тогда, когда многие наши институты считают, что сионизм чуть ли не порочит их академическое имя, центр «Шалем» утверждает глубокую связь между универсальными ценностями и нашими еврейскими, сионистскими. Если, с чьей-то точки зрения, в постсионистском обществе связь с сионизмом означает быть правым, то я с гордостью считаю себя правым.
— В общих смыслах этого слова.
— То, что мы правы политически, я не сомневаюсь. Но считаю, что и правые, и левые в нашей стране должны быть гордыми сионистами.
— Вчера у вас был юбилей. От имени всех наших телезрителей во всем мире хочу вас поздравить. Знаете, есть такие слова:
«Если жизнь вам предложит
Трудных ребусов ряд,
Вы решайте их смело —
Вам уже 60.
Если молодость скажет,
Становись с нами в ряд,
Становитесь без страха —
Вам еще 60».
Г-н Щаранский, вам уже 60, или еще 60?
— Мне пока еще 60. Я все еще на вершине. 60 — это ровно середина. Вчера я дошел до нее, до самой высокой точки. И еще не начал спускаться. Находясь на высоте, я очень далеко все вижу, очень хорошо все понимаю. И постараюсь задержаться на этой вершине как можно дольше.
— Не как сказал Данте:
«… Земную жизнь
дойдя до половины,
Я оказался
в сумрачном лесу…»
— Нет, нет. В сумрачном лесу я был в Советском Союзе. Слава Б-гу, из него я вышел давно.
— Г-н Щаранский, большое спасибо!
Еще раз поздравляю!
Записала София ГАНДЛЕР
Оцените пост
(ещё не оценено)
Загрузка...
