Небо и интеллигентность. Арье Юдасин беседует с равом Яковом Немировским

– Шалом, рав Яков! Мы с Вами знакомы давно, но не все читатели. Вы не могли бы слегка представиться?
– Шалом, реб Арье. Разве что слегка. Я — Яков Немировский, живу сейчас в Стейтен-Айленде. Учусь на социального работника и психотерапевта, работаю в иешиве, в частности с детьми, у которых проблемы с обучением. А не так давно я преподавал в бейт-мидраше иешивы «Столин» Талмуд. Мой урок назывался «Лимуд баиюн» — углублённое изучение.

– И ради этого Вы, рав Яков, оставили перспективы на московское Суриковское училище, столько лет протирали штаны около стендеров в иешивах?!
– Я приехал в Америку в 14 лет, в Москве учился в еврейской гимназии под названием «Мигдаль ор»…

– Как же Вас туда занесло? Ваши родители религиозные фанатики?
– Реб Арье, моя семья собиралась сделать алию в Израиль и отправили меня в еврейскую школу, чтобы я выучил иврит. И как это было обычно в системе «кирува», приближения евреев к своим корням, они не объявляли себя «религиозным учебным заведением». Моя школа, например, была с математическим уклоном. Там были замечательные учителя, много профессоров из МГУ, не только в точных науках, но также в сфере литературы и истории, в «гуманитарке». Для многих учеников религиозная часть образования стала сюрпризом.

– Ну дело знакомое — «коготок увяз — всей птичке пропасть». Как говаривал Райкин, «дурют нашего брата». В общем, охмурили ксендзы пана Козлевича… Сходная история и у меня случилась, в более зрелом возрасте — я пошёл поучить иврит в питерскую синагогу… Но как же Вы, юноша из столь интеллигентной столичной семьи, могли поддаться религиозному дурману? Было же с чем сравнить! Чем занимались Ваши близкие «там»?
– Мой дядя, Володя Геркуленко, был хорошим, одарённым клавишистом (пианино, синтезатор — в общем, всё, что имеет клавиши, и даже барабанщиком) — он начинал с группой «Электрон», где в то же время начинала Алла Пугачёва. Моя мама работала в театре гримёршей… Все они крутились в компании художественной и литературной молодёжи — Лебединская, Губерман, Александр Окунь… И сейчас мама со своей мамой (бабушке 100 лет) тусуются в Иерусалиме в той же компании. А сам я с 6 лет ходил в художественную школу.

– И вас всех не окрестил отец Мень? Невероятно! Что случилось?
– Я сидел, по свидетельству мамы, малышом на коленях у отца Меня. Парадокс — моя дочка училась в еврейской школе, здесь, в Нью-Йорке, в одном классе с дочкой хорошо Вам знакомого Саши Меня, дальнего родственника священника. В брежневские времена Русская православная церковь — это было так модно среди интеллигенции! Мама общалась с диссидентами…

– Вы имеете в виду тех «диссидентов», от которых в русский пришло это слово, — всяческих протестантов и «нонконформистов»?
– Нет, это просто было поколение оттепели, их тянуло ко всему интересному, необычному, нелегальному. Типа рок-н-ролла, религии, джаза… Дядя буквально балдел от джаза.

– Получается, сейчас Вы «джазист» — в смысле такого интересного и не всегда «легального» занятия, как религия?

– Нет, пожалуй, я — из поколения перестройки, когда «религию» уже разрешили… Я с очень раннего времени интересовался всякими её направлениями.

– Йога, кришнаизм, буддизм, шаманские танцы, исихазм, небось, парапсихологические полёты, экстрасенсы?..
– А как же! На поверхностном уровне. Мой двоюродный брат серьёзно ушёл в кришнаизм… Но я, к счастью, не успел забраться здесь далеко, слишком молод был.

– Но всё-таки почему Тора? Такая интересная жизнь, всё крутится с московской скоростью, все что-то знают обо всём, вчера на коленях у Мойшекришны, завтра на бороде у отца Ромуальда… Зачем застревать в столь обыденном занятии, как законы Торы, повседневные мелочи — так ли помыл руки, верно ли понял ответ Рамбана Рамбаму?..
– Вы знаете, реб Арье, я об этом часто задумываюсь… По мере взросления осмысляю свой выбор по-разному. Конечно, это был подростковый возраст, и я искал какой-то конкретики, которой есть очень много в еврействе.

– Что Вы имеете в виду? И разве в подростковые годы люди не предпочитают «летать»?
– Это очень психологический вопрос. Разные подростки реагируют по-разному на «вызовы времени». Я сказал бы, главное, коренная часть, которая меня очень сильно привлекла (кроме структуры жизни, которую мне иудаизм давал), — это глубокое изучение Талмуда. Это очень трудно передать словами тому, кто не попробовал на вкус… Но кроме интеллектуального наслаждения я почувствовал, что сам процесс учёбы Талмуда меня внутренне поднимает.

– Вы не могли бы немножко пояснить, что значит «подниматься внутренне», как это чувствуется?
– Мне придётся пользоваться словом-клише, которого я не люблю: «духовность». Это как бы сильный «резонанс», ощущение близости, сродства с той частью себя самого, которую все называют душой. Я говорю про ту часть человека, в которой ты чувствуешь себя больше, чем ты сам. Опять же, духовные понятия очень трудно передавать языком, который предназначен для того, что можно пощупать и понюхать, материально измерить.

– Ну не скажите, не скажите… Приятели-шахматисты цитировали свою дальневосточную партейную газету, где докладывалось, что «уровень идеологической работы вырос на 16%». А мсье Солженицын, описывая крайнюю дикость евреев в России XIX века (которых поэтому необходимо было срочно цивилизовать), ссылается (цитата) на «интеллектуальное наслаждение от изучения утончённой логики Талмуда» и — боюсь соврать по памяти, но речь шла о мидрашах, которые давали духовный потенциал, душевную тонкость и жизненные ориентиры «первобытным иудеям». Вот что значит классик литературы!
– Вы про «200 лет вместе»? Последний эпохальный труд Александра Исаевича! Только мне это произведение показалось среди прочего очень ограниченным — почему только «200 лет»? А где «ересь жидовствующих», где Иван Грозный, где сложные отношения великого князя Владимира с «еврейской слободой» в Киеве, не говоря уже про хазар с «вещим Олегом»…

– Который, кстати, тоже «сбирался отмстить неразумным (видимо, от штудировки Талмуда и агадот) хазарам»…
– А как же — это было частью гимна Российской империи и затем белого движения!

– А если вернуться к нашим баранам? Что такое «душа» и почему Вы не стали христианином? Дальше — больше, в раввины пошли…
– Вы знаете, говоря объективно, моё знакомство с христианством было очень поверхностным, в семинариях, в отличие от Великого Вождя, Солнца Нации товарища Сталина, я не обучался. То, что я видел — это были свечки, поклоны, осенение себя крестами и — догматы. Сухие догматы — так они мне виделись. Когда я в первый раз посетил только что открывшуюся церковь в Крылатском (где мы жили под сенью олимпийского стадиона), меня встретила очень приятная бабулька, которая продавала свечки. Она сказала (тихонько, по секрету), чтобы свечки я не покупал у другой бабульки, потому что она жидовка.

– Ну и что? Может, у всех так. А учиться у китайца каббале Вам иудеи посоветуют? И что, в Вашем (вообще-то и моём) еврействе всё — не догматы?
– Ну если китаец стал гером — почему нет? А ведь та, вторая бабулька была христианкой! Тоже наверняка намучившись — в те годы за любой «религиозный дурман» по головке не гладили. Потом я сомневаюсь, что она вообще была еврейкой… Но прозвучало это убедительно — как: «Парень, твоё место не здесь». Александра Меня убили топором за оригинальность — которая в христианстве, особенно в РПЦ, обзывается «жидовством».

– Пардон, но нынешние евразийцы, родоверы и прочие любители старых славянских культов называют само христианство «древней еврейской мифологией», чуждой здоровому русскому духу!

– Да, это и меня очень развлекает. Когда идёт спор между истым православным из РПЦ и не менее истым «родословом-родовером», который заканчивается тем, что они друг друга обвиняют в жидовстве! Но давайте о более серьёзном, реб Арье. Вы спросили о догматах в иудаизме. Догматов нет.

– А Дарование Торы на Синае, а 13 принципов веры Рамбама, а непостижимость воли Создателя?..
– Вы знаете, Вы сейчас упомянули Рамбама. У него есть замечательный труд «Море невухим» («Путеводитель заблудших»), где он объясняет все вещи, которые Вы упомянули, с позиций философии и логики. И Рамбам часто хвалит Аристотеля — за его широкий охват, объективность, логику и ясность мышления. Вы понимаете, это очень серьёзные вопросы, не для одного интервью, но, в принципе, в еврействе логика, свобода мышления, квалифицированность при любом рассуждении и анализе являются первичными требованиями.

– Рав Яков, я вижу в Ваших словах типичного московского интеллигента. То есть весь лоск иешивского образования — он снаружи?
– Обзывайте меня, как хотите, реб Арье, но московским интеллигентом я стать не успел. Я считаю, что мой рост, моё образование и то, что вы называете «интеллигентностью» — они благодаря многолетнему обучению в разных иешивах.

– Ну между званием «интеллигента» и интеллигентностью корреляция не всегда прямая, но мне и самому издавна кажется, что интеллигентность — это, в общем-то, чего Тора хочет от человека. Мой рав в Израиле, рав Хаим Бурштейн, однажды так и сформулировал: «Тора дана человеку, чтобы он мог стать чуть-чуть более интеллигентным созданием». По крайней мере, широта и открытость сознания, которые считаются одними из главных в определении «интеллигентного человека», — без них, очевидно, в Торе делать нечего.
– Мы можем с Вами долго размахивать руками на тему, что такое «интеллигент», но давайте я процитирую рабейну Бехайя, его «Ховот левавот» («Обязанности сердец»): «Тора, её изучение утончает душу человека».

– Звучит, как Солженицын.
– Но Александр Исаевич говорит только про интеллект. А кроме интеллектуального наслаждения и утончения Тора влияет на самую суть тебя, на твою душу. Это как бы тот же самый масштаб, то же самое измерение жизни, что и в других «духовных системах» — но это выше.

– Чем?
– Я уже говорил — это трудно формулировать. Наверное, влияет на твою «Б-жественность», которая у нас называется «хелек Эл-ка мемала» — «частица Б-га свыше» в каждом человеке. То, что Б-г вдохнул в Адама в самом начале Творения. Иудаизм к этому обращён. А все детальные законы поведения, бизнеса, мышления и т. д. — это только способы себя, личность свою, своё самовосприятие приблизить к этой «части». Вы говорили про «Мусар», нравственное совершенствование человека в еврействе…

– Не-не-не, это не я, это Солженицын! К нему все Ваши сионистские претензии.
– Да ну его, Солженицына. Отец движения «Мусар», рав Исроэль Салантер, говорил о подсознании — за полстолетия до Фрейда. О том, что человек должен понимать: не всё в нём осознанно. И для того, чтобы работать над собой, над своим характером, человек должен ясно понимать это, и он должен обязательно обращаться также к своей неосознанной, подсознательной части.

– Помнится, старина Фрейд отсылал подсознание не к сфере «совершенствования характера», а к некоторой данности, обусловленной в основном социальными влияниями и первичной сексуальностью.

– Реб Арье, Вы попали сейчас на мою территорию, Вы Фрейда уже, наверное, подзабыли, а я его сейчас учу в университете. Он не настолько много внимания уделял влиянию социума, как внутреннему устройству человека. Всё-таки он — отец психологии. Он касался структуры человека и сторон его внутреннего конфликта — в первую очередь между «ид» и «суперэго»; и бедное «эго» должно решать этот конфликт… Но вряд ли нам стоит входить в такие детали его психологии. Что я хочу сказать — Тора осознаёт «человека самого», со всеми его «фрейдовскими» и «эриксоновскими» конфликтами — но, кроме этого, она обращает тебя к той, главной, Б-жественной частице тебя самого.

– Рав Яков, простите, но я начал засыпать.
– Реб Арье, это несправедливо. — Вы меня заставляете говорить на эти академические темы, а потом спите?!

– Вот Вам более актуальный вопрос: как Вы, рав Яков, относитесь к «Похождениям раввина Якова»? Все ли раввины — это попавшиеся жулики, за которыми гонится полиция, и они вынуждены надевать на себя тогу, мантию и лапсердак? Наша публика любит смаковать, знаете ли, любую сплетню про то, как некий пейсатый товарищ попался на (длинный список) и отбился (сел, заплатил, убежал) с помощью «еврейской мафии».
– Я не расскажу за всю Одессу, но, когда я встречаюсь с отдельными людьми из нашей русско-американской (еврейской) общины, я нахожу, что они находятся под сильным влиянием газет и прочих СМИ. Но после нескольких минут простого человеческого общения их отношение ко мне меняется. Я никого не пытаюсь «приблизить к иудаизму», я считаю, что это решение каждый должен принять для себя. Но очень важно, конечно, не обобщать — ни раввинов с лапсердаками, ни тоги с сенеками. Как, разумеется, нельзя запихивать под один «лайбл» нашу русско-еврейскую общину.

– Признаюсь, сам терпеть этого не могу категорически. Люди имеют дело не с другими людьми и тем более не со своей невероятно богатой внутренней структурой, со своими непостижимо огромными внутренними возможностями — а со штампами и мифами, гуляющими по социуму. Людей загоняют под ярлычки — как, скажем, в Израиле тебя спросят не «что в твоей душе?», а «за какую ты партию?».
– Вы, реб Арье, поднимаете очень серьёзные вопросы — как люди, якобы соблюдающие законы Торы, могут поступать не очень достойно? И — как перестать относиться к людям как к стаду? У меня нет на это общего, пригодного для всех ответа… Хотя, знаете, у меня есть на это замечательная история про Алтера из Слободки. Он встретил однажды своего ученика, который отошёл от Торы (было время «еврейского Просвещения»), и ученик ему сказал: «Если сейчас ребе ответит на все мои вопросы, я вернусь обратно в иешиву». Ребе ему возразил: «Я могу отвечать на вопросы, но я не могу отвечать на ответы».
Вы же понимаете, все ссылки на «они все такие» или, наоборот, на отдельных граждан, которые «кто-то, кое-где у нас порой честно жить не хочет», — обычно это отговорки от серьёзного размышления, от риска что-то в себе и в своей жизни поменять. Если человек действительно хочет понять себя самого и еврейство как суть жизни и как путь своего народа — я могу ему только посоветовать провести какое-то время в иешиве или колеле, пообщаться с другими в еврейской общине. У него есть шанс встретить необыкновенных людей и принять в себя долю мудрости и духовности — ради которых сотворён мир. И тогда он сам решит — быть ему честным раввином или «раввином Яковом» из фильма. Кстати, не все, кто носит лапсердак и пейсы — раввины. Но это я так, совсем кстати.