Фото М. Левит Во Франции живут не только французы, там живут и китайцы, и негры и еще много кто. Но Франция, тем не менее — это страна французов, страна, принадлежащая французам. Причем, не только Париж и Нормандия, но и вся Франция. Несмотря на то, что бывала оккупирована и не раз. В России живут и татары и чуваши, но принадлежит Россия русским. Вся, а не только Москва и вологодская и нижегородская области. Несмотря на 300 лет татаро-монгольского ига, что составляет добрую треть истории этой страны.
В Израиле живут и друзы и черкесы, но, тем не менее, Израиль принадлежит евреям. Весь, а не только тельавивский округ плюс немного Галилеи и пустыня Негев. Это совершенно так же очевидно и аксиоматично, как то, что Франция принадлежит французам, а Россия — русским. Не требует доказательств. Не смотря на то, что эта земля 600 лет была оккупирована Римом (включая Восточный), 400 лет арабами, 200 мамлюками и еще 400 турками. Она не стала ни римской, арабской, ни турецкой. Евреи здесь жили всегда. Это известно доказательно. Не было ни года, ни месяца, ни дня в истории, начиная с 13 века до нашей эры, чтобы здесь не жило хотя бы какое-то количество евреев. Страна это еврейская. Спорить с этим — все равно, что доказывать, что черное это белое. Или преследовать неправедные цели. Или просто быть дураком.
Извините за банальности, дальше будет интереснее.
Когда евреи — изгнанные хозяева вновь вернулись на эту землю хозяевами в 1948 году, здесь жило существенное количество арабов, под властью сначала турок, потом англичан. Потомки оккупантов и мигрантов, но сами не оккупанты и не мигранты. Жили два поколения, три, четыре, обрабатывали эту землю и считали ее своей. Принадлежит ли арабам эта земля, на которой они жили, рождались, умирали и которую возделывали? Вы удивитесь моему ответу: да, принадлежит.
Но.
Им принадлежит кусочек земной поверхности, который они обрабатывали и на котором жили, но не Страна. Страна принадлежит евреям. Конфликт? Нет. Вот представьте, пришли евреи, а арабы им и говорят: «мы здесь живем два поколения. три, четыре. Рождаемся и умираем. Возделываем. Пришли вы, пришли хозяева. Как быть?». Как вы думаете, что бы было. А ничего. Арабы жили бы, возделывали, рождались и были бы добрыми соседями. Не было бы конфликта. А они заявили, что эта Страна — их. Более того, исключительно их и никакие евреи не имеют права здесь жить. Евреев в море. Потомки бывших оккупантов и мигрантов восстали против хозяина дома. Попытались его убить или изгнать. И, таким образом, потеряли право на землю, на которой жили эти два, три или четыре поколения. А на Страну никогда и не имели. Не нападали бы — жили бы мирно, добрыми соседями и желанными гостями в нашем доме.
Я это к чему? Право евреев на Израиль — объективный факт, вне зависимости от чьих-то желаний или нежеланий. Признание этого объективного факта и есть сионизм. Право евреев на землю Сиона, жить здесь, приезжать сюда и владеть этой землей. И, поэтому, не может быть никакого постсионизма или чего-то в этом роде. Не признание — антисемитизм. Все просто как дважды два. Отбирающие эту землю или ее части у евреев — антисемиты. Признающие право — сионисты. Я — сионист, поскольку признаю этот очевидный объективный факт. Без всяких «пост-» или еще чего другого не существующего.
igor_torick)
Оцените пост
(голосовало: 14, средняя оценка: 4,36 из 5)
Загрузка...
красивая картина (не в ущерб тексту) , можно «пару слов» про фотографа?
просто к слову и к месту – кто не тянул руку за булочкой на исходе поста у Котеля – жизни не знает 🙂
Я понимаю, что г-н Торик не снизойдёт до того, чтобы придти на вэбсайт «Еврейского мира», чтобы дискутировать со мной, но всё же, хотел бы задать ему пару очевидных вопросов:
==Право евреев на Израиль — объективный факт, вне зависимости от чьих-то желаний или нежеланий.==
Хотелось бы уточнить у г-на Торика: В ЧЁМ состоит объективность принадлежности конкретной территории евреям? На каком основании евреи претендуют на эту территорию? Почему г-н Торик утверждает, что это аксиома (которая, естественно, не требует доказательств)? Есть миллионы людей, чьё мнение по этому поводу не совпадает с мнением г-на Торика. С ними не нужно считаться? Почему?
==Право евреев на землю Сиона, жить здесь, приезжать сюда и владеть этой землей…. Признающие право — сионисты.==
То есть, если я правильно понимаю г-на Торика, ЛЮБОЙ еврей, дважды в году произносящий «На будущий год в Иерусалиме» считается сионистом, верно? 😉
Споры затевают невежды. Если обратиться к Международноиу праву, то признание Лигой Наций ИСТОРИЧЕСКОГО ПРАВА евреев на Оттаманскую Палестину никто не отменял. Но более веское доказательство Тора, которая излагает древнюю историю евреев. Тору не могли написать древние, потому что она содержит утверждения, которые только в наше время осознала наука. Кроме того, Тора содержит огромное число предсказаний, которые либо уже сбылись, либо сбываются в наше время. Только к концу ХХ века наука подтвердила, что человек живет в двух мирах одновременно: в материальном мире – пространстве Эйнштейна-Минковского, и в духовном мире – пространстве Козырева, в котором одновременно существуют прошлое, настоящее и будущее. Сбывающиеся предсказания Торы – это лучшее доказательство ее Божественного происхождения. В древние времена это доказывалось чудесами. В наше время это доказывается теорией вероятности, что такое количество сбывшихся предсказаний случайностью быть не может. Доступ к информации из будущего имели пророки. Сейчас ученые утверждают, что информация о прошдом и будущем записана в Сознании Вселенной. Есть надежда, что человек с развитым сознанием будет иметь к ней доступ. В современном обществе невежды сомкнулись с интересантами и пытаются навязать Израилю свою волю, добиваясь, чтобы Израиль добровольно отказался от своих суверенных прав на землю предков. Неверие руководителей Израиля в истинность записанного в Торе, не позволяет им убеждать остальной мир в праве евреев селиться в любом месте Палестины, а это умножает наглые требования арабов. Поэтому Израиль обязан создать технические средства и методы определения уровня сознания людей и методические указания по развитию сознания. Это необходимо Израилю, прежде всего, потому, что позволит сформировать Кнессет, Правительство, да и все властные структуры в государстве заполнить достойными людьми. Тора не делает различия между людьми по цвету кожи, национальности и прочее. Единственный критерий характеризует человека – уровень развития сознания. Только это гарантирует еврейский характер государства и оптимальное управление всем хозяйством страны.
==Хотелось бы уточнить у г-на Торика: В ЧЁМ состоит объективность принадлежности конкретной территории евреям? На каком основании евреи претендуют на эту территорию? Почему г-н Торик утверждает, что это аксиома (которая, естественно, не требует доказательств)? Есть миллионы людей, чьё мнение по этому поводу не совпадает с мнением г-на Торика. С ними не нужно считаться? Почему?==
Ув. г. Ицхаков! Я читаю ваши материалы и ценю их за 99% трезвости и 99% объективности. Но сейчас у меня такое чувство, что вы не очень отошли от трапезы пира Рош Ашаны. Давайте определимся в терминах. Есть сионизм социальный, публичный и индивидуальный, личный. Социальных много. Зачастую они – источник «хлеба» проф-сионистам и «мани-рейзерам». Но личный – это совсем другое! Личный – это когда личность считает что он(а) и его(ее) близкие имеют Неотъемлемое Право на Землю Сиона-Израиля. (Кстати, одна из причин отсутствия конституции Израиля в том, что наши «князья и судьи» страшно боятся этой первой статьи грядущей преамбулы, где «Каждый еврей, и только, имеет Высшее и Неотъемлемое Право на Землю Сиона-Израиля, записанное в Торе») Но так же о наличии своего «муха-меданского и измаильского права» судачат и нелегальные арабские оккупанты — заселeнцы Израиля и их потомки.
Испытывая глубину нашей глупости в автоунижении, арабы даже тащат в израильские суды писульки с доморощенным «дидом» на разные клочки Израиля. И смех и грех – их дела с «уважением решаются положительно». (При этом так и хочется крикнуть воплем футбольного болельщика из СССР –«судью – на мыло!»).
Однако я не знаю ни одного политика, даже включая таких позиционирующих себя фило-сионистами, как Фейгин или Либерман, которые имели бы смелость публично поднять и показать своим Слепцам и Слепцам Народов Мира наш древний «дид» на Израиль — 1ую книгу 5ти-книжия Торы – «Брейшит», как Вечный Документ, как Высший Документ над всеми прочими доморощенными писульками, включая арабские сказки, и клоунские резолюции ООН по Израилю и Сионизму.
Именно Этот Документ (Брейшит) и дает лично мне (как и множеству других) в этом Основном Еврейской Идее, Право не считаться с мнением всех, (да хоть всего мира) кто не признает легитимность Торы. А вам дает? Или как в считалочке: «сорока этому дала, этому дала, а этому не дала?»
=== ==Право евреев на землю Сиона, жить здесь, приезжать сюда и владеть этой землей…. Признающие право — сионисты.==
*=То есть, если я правильно понимаю г-на Торика, ЛЮБОЙ еврей, дважды в году произносящий «На будущий год в Иерусалиме» считается сионистом, верно?
=
Вы, похоже, выкручиваете слова автора и заносите в них посторонний смысл. Не ожидал от вас такого. Это же «коронный» прием лживой газеты «Правда»! Ведь вы же должны знать, что == фраза «На будущий год в Иерусалиме» = это лишь публичнвя прокламация, желание, надежда и пророчество народного и личного еврейского Права На Сион-Израиль. Признать это право – значит стать и считаться и записаться сионистом лишь в глазах Неба. (Там где вам и вы скоро кому-то пожелаете Доброй Записи. Помните плакат в одной из синагог, где Шестикрылый Серафим сурово спрашивает у «регуляр Срулика»: — А ты записался в Сионисты дважды в год?!).
А считается сионистом на земле лишь тот, кто в ЦК н-ского съезда сионистов, имеет красную книжечку «Почетный Сионист» (желательно с 1905-го года)!
А если вы, как поется в песне – «еврей ехидный, если ето вам обидно – можете прити и рядом сесть»
С уважением, на то что к вам вернется творческая высота,
Алекс Л.
Игорь Торик просил передать А. Ицхакову:
У меня нет доступа к компу, а с телефона это сложно.
Если господин хочет со мной подискутировать — пусть приходит ко мне.
(Кликните http://igor-torick.livejournal.com/1092962.html )
==У меня нет доступа к компу, а с телефона это сложно.
Если господин хочет со мной подискутировать — пусть приходит ко мне.==
Придти домой к г-ну Торику мне, по понятным причинам, невоможно, а «пусть приходит ко мне» означает, вероятно, его ЖЖ. Но, как я понимаю, у г-на Торика нет сейчас доступа к компьютеру. Как же с ним дискутирвать? Или он — синист до мозга костей брезгует купнейшей русскоязычной еврейской и произраильской газетой, и гнушается нами, чтобы «дать достойный отпор»? А как же посетители сайта «ЕМ»? Им тоже нужно будет бегать на страничку г-на Торика, когда у него появится доступ к компьютеру?
============
Уважаемый г-н Левин, спасибо за добрые слова в мой адрес. Я охотно отвечу Вам после того, как г-н Торик соблаговолит соизволить опуститься до уровня интернет-сайта газеты «Еврейский мир», ОК? 😉
============
Публикация Марир, спасибо за посредничество.
== Евреи здесь жили всегда. …(поэтому) Страна это еврейская. Спорить с этим — все равно, что… быть дураком.==
Статья выглядит очень глупо. Автор придумал постулат. С чрезмерной самоуверенностью возомнил, что это аксиома, а всех несогласных обозвал дураками. А как же быть с индейцами в США?
По моему личному мнению страна создается(завоевывается) сильным народом с возможностью ее защищать всеми доступными методами: собственными силами, союзниками, деньгами и т.п.
Настоящий отец не тот, кто зачал, а кто воспитал и вырастил.
Неспособность к зачатию и даже просто совокуплению способствует развитию мыслительных способностей не в ту степь!
Зачем же выносить на всеобщее обсуждение свои личные проблемы? Это же не медицинский форум.
«двое держатся за один талит», и достанется он тому, кто не желает делиться и заявляет: «весь он мой». Никто за индейцев страстно не захочет их земли. Мы очень любим Эрец и, чем с большей страстью и чувством правоты мы её жаждем, тем больше она наша, вся, всегда
Речь не об эмоциях, а как бы юридических или формальных правах на землю. Так я понял задумку автора. А вы говорите о том, кто сильнее(богаче, умнее, страстнее и т.п.), тот и прав. Я с вами и не спорю(на поверку, зачастую так оно и выходит), а спорю с автором, который, на мой взгляд, нашел неверное формальное право на эту землю.
а по-моему, автор неплохо «рубанул», выдохшиеся «пост» с их комплексами пусть гниют сами и не заражают местность.
Прочитал ленту г-на Торика в его ЖЖ и очень разочаровался. У человека в голове большая каша и сам он соткан из сплошных противоречий. Но спорить с ним в его ЖЖ у меня нет возможности, т.к. у меня нет своего аккаунта в ЖЖ, а заводить специально аккаунт ради того, чтобы получить от г-на Торика односложные предложения, т.к. ему трудно писать с мобильника, у меня нет желания: дискуссия должна быть полноценной, а не отстреливание односложными фразами. Сумел же он запостить свой первоначальный месседж — довольно большой. А как «отвечать за базар» — то писать длинно ему, видите ли неудобно. Интересно, Maрир, вот Вы перенесли к нему в журнал мои вопросы — что же он не ответил на них там же? Хотя бы односложно. Кишка тонка? Ведь какая ему должна быть разница — Ицхаков написал их или Марир скопировал с сайта «ЕМ»? А ведь всё равно не ответил.
У меня к Вам просьба, Марир, уж если Вы взялись посредничать — перенесите, пожалуйста, и эти мои слова в его ЖЖ. Может г-н Торик всё же снизойдёт до посещения нашего еврейского сайта и мы сможем разобраться — где в его рассуждениях имеются противоречия. Если он, конечно, допускает, что в его рассуждениях могут бытьпротиворечия… Есть они, г-н Торик, или «этого не может быть, потому что не может быть никогда»? 😉
Ну что вы, Ицхаков! Делать мне что ли, нечего? Я только один раз посредничаю бесплатно. По-моему, вам проще: или завести аккаунт на ЖЖ и расправляться с Ториком там. Или платить мне баааалшые деньги за посредничество. Подумайте. Время есть. Какие наши годы?
Говорите сразу, Марир: скока Вы хочите за каждый перепост? И в какой валюте? И куда посылать геньги (Название банка, номер счёта и т.д.) 🙂
Возможно я ошибаюсь, но по моему все евреи являются сионистами если под словом сионист имеется в виду право жить в сионе, то есть в израиле. В то же время сионисты которые основали израиль, преследовали коммунистическую идею не просто жить в киббуцах в израиле, но и жить там вместе с неевреями, так как пролетарии всех стран призывают объединяться. И хотя киббуцы в основном обанкротились, но сама идея сожительства с неевреями всё ещё будоражит сионистов в правительстве израиля, несмотря на постоянное желание неевреев не жить в мире с евреями в израиле (это актуально не только в израиле но и за его пределами тоже). И может быть под словом пост-сионизм, имеется в виду будущее прозрение сионистов в правительстве израиля, до которых наконец-то дойдёт что жить в мире с неевреями в израиле, не получится.
Прекрасная статья И.Торика. И поразительная безграмотность целого ряда комментаторов.
Есть миллионы людей, отрицающих право вреев на Землю Израиля. Как можно с ними не считаться, пишет один умник.
Есть миллионы людей, жедающих сжечь евреев в газовых камерах, что они не так давно и проделывали.
Как можно не считаться с их мнением!
Да почитайте Тору.
Поучите историю нашего народа.
Поучите международное право- мандат Лиги наций, деклараию Бальфура.
Честное слово, стыдно читать безграмотные комментарии на серьезном еврейском сайте.
Яков Сегал: ==Да почитайте Тору. Поучите историю нашего народа.==
Уважаемый Яков Сегал, я, может не настолько хoрошо знаю историю еврейского народа, как знаете Вы, и Тору, насколько я знаю, не ЧИТАЮТ — этo не кижка для чтения — Тору, насколько мне известно, УЧАТ. Ну да ладно — это не суть наших расхождений. И, поскольку вы взяли на себя роль адвоката г-на Торика, я осмелюсь начать полемику с Вами, если Вы не возражаете.
Может Вы сумеете ответить на те первые вопросы, которые я задал г-ну Торику, и которые он не счёл достойными для ответа мне:
«Хотелось бы уточнить у г-на Торика: В ЧЁМ состоит объективность принадлежности конкретной территории евреям? На каком основании евреи претендуют на эту территорию? Почему г-н Торик утверждает, что это аксиома (которая, естественно, не требует доказательств)?».
Если Вы согласитесь ответить на эти вопросы, я, с Вашего позволения спрошу Вас ещё кое о чём. 🙂
Заранее благодарю,
1 (один) умник, А.Ицхаков
Дорогой реб Ицхаков! (пишу вам почетное звание «реб», т.к. как вижу, что ваши знания искренни, и без лукавства применяются в интересах идышкайта). Боюсь, что вам не ответят на ваши вопросы, т.к. мы тут в основном «чукчи-писатели». Мне понравился искренний пафос г.Торика и Якова Сегала. Видно, что они не-ложно «вболывають за Нэньку-Мамэлэ Иудею, та за Батьку-Татэле Израиль». Это то, что я называю «устами младенцев». Но вектор движения их идышкайта тоже верный и правильной дорогой ведет к всемирной победе Сионизма, под мудрым руководством братского союза хасидов-литваков и передового авангарда – заселенцев!
А на ваш вопрос == … «Хотелось бы уточнить у г-на Торика: В ЧЁМ состоит объективность принадлежности конкретной территории евреям? На каком основании евреи претендуют на эту территорию? Почему г-н Торик утверждает, что это аксиома (которая, естественно, не требует доказательств)?»…==
я приведу ответ не из «учения», а из Писания. Это небольшие выдержки из «DEED» (право собственности) евреев на землю Израиля и прилегающие окрестности.
Брейшит 26 И ПОШЕЛ ИЦ-ХАК К АВИМЕЛЕХУ, ЦАРЮ ПЛИШТИМ. В ГРАР. /2/ И ЯВИЛСЯ ЕМУ БОГ И СКАЗАЛ: «НЕ СПУСКАЙСЯ В ЕГИПЕТ, ПОСЕЛИСЬ В СТРАНЕ. О КОТОРОЙ Я СКАЖУ ТЕБЕ. /3/ ПО¬ЖИВИ В ЭТОЙ СТРАНЕ, И Я БУДУ С ТОБОЮ И БЛАГОСЛО¬ВЛЮ ТЕБЯ — ИБО ТЕБЕ И ПОТОМСТВУ ТВОЕМУ ОТДАМ Я ВСЕ ЭТИ ЗЕМЛИ И ОСУЩЕСТВЛЮ КЛЯТВУ. КОТОРОЙ Я ПОКЛЯЛСЯ АВРАГАМУ, ОТЦУ ТВОЕМУ. (26)
Брейшит 44 28. /1/ И ПРИЗВАЛ ИЦХАК ЯАКОВА, И БЛАГОСЛОВИЛ ЕГО, И ПОВЕЛЕЛ ЕМУ, И СКАЗАЛ ЕМУ: «НЕ БЕРИ ЖЕНЫ ИЗ ДОЧЕРЕЙ КНААНА. /2/ ВСТАНЬ, ПОЙДИ В ПА ДАН-АРАМ, В ДОМ БЕТУЭЛЯ, ОТЦА МАТЕРИ ТВОЕЙ, И БЕРИ СЕБЕ ОТТУ¬ДА ЖЕНУ, ИЗ ДОЧЕРЕЙ ЛАВАНА, БРАТА МАТЕРИ ТВОЕЙ. /3/ И Б-Г ВСЕМОГУЩИЙ ДА БЛАГОСЛОВИТ ТЕБЯ, И РАС¬ПЛОДИТ, И УМНОЖИТ ТЕБЯ, ЧТОБЫ СДЕЛАЛСЯ ТЫ СОНМОМ НАРОДОВ. /4/ И ДАСТ ТЕБЕ БЛАГОСЛОВЕНИЕ АВРАГАМА — ТЕБЕ И ПОТОМСТВУ ТВОЕМУ С ТОБОЙ, ЧТО¬БЫ ТЫ ОВЛАДЕЛ СТРАНОЙ ПРЕБЫВАНИЯ ТВОЕГО, КОТО¬РУЮ ВСЕСИЛЬНЫЙ ДАЛ АВРАГАМУ».
… И ВЫШЕЛ ЯАКОВ ИЗ БЕЭР-ШЕВЫ, И ПОШЕЛ В ХАРАН. /11/ И ПРИШЕЛ В ОДНО МЕСТО, И ПЕРЕНОЧЕВАЛ ТАМ, ИБО ЗАШЛО СОЛНЦЕ, И ВЗЯЛ ИЗ КАМНЕЙ ЭТОГО МЕСТА, И СДЕЛАЛ ИЗГОЛОВЬЕ СЕБЕ, И ЛЕГ НА ТОМ МЕ¬СТЕ. /12/ И СНИЛОСЬ ЕМУ: ВОТ, ЛЕСТНИЦА СТОИТ НА ЗЕМЛЕ, А ВЕРХ ЕЕ ДОСТИГАЕТ НЕБА, И ВОТ, АНГЕЛЫ ВСЕСИЛЬНОГО ВОСХОДЯТ И СПУСКАЮТСЯ ПО НЕЙ. /13/ И ВОТ, БОГ СТОИТ НАД НИМ И ГОВОРИТ: «Я БОГ — ВСЕСИЛЬ¬НЫЙ АВРАГАМА, ОТЦА ТВОЕГО, И ВСЕСИЛЬНЫЙ ИЦХА-КА. ЗЕМЛЮ, НА КОТОРОЙ ТЫ ЛЕЖИШЬ, — ТЕБЕ ОТДАМ ЕЕ И ПОТОМСТВУ ТВОЕМУ
Книга Навина, 1 глава 1 Моисей был рабом Господа. Иисус, сын Навина, был помощником Моисея. После смерти Моисея Господь говорил с Иисусом и сказал ему: 2 «Моисей, раб Мой, умер. Теперь ты и этот народ должны перейти через реку Иордан. Вы должны войти в страну, которую Я даю вам, сынам Израиля. 3 Я обещал Моисею, что дам вам эту землю, и Я дам вам её, куда бы вы ни пошли. 4 Вся земля хеттеев от пустыни и Ливана до великой реки Евфрата будет вашей. И вся земля отсюда до Средиземного моря на западе будет в ваших границах.
Вы мою идею поняли правильно.
Суть в том, что Торик и другие, стучащие себя пяткой в грудь и кричащие о своём сионизме и праве на Землю Израиля, упускают одну важную деталь, которая многократно повторяется в тексте Торы. Когда евреи сформировались как народ у горы Синай, то заслужили КАК НАРОД ПОТОМКОВ АВРААМА заселить землю Кнаан при условии: «Если законам Моим будете следовать». То есть, жить по законам Торы. А Бен Гурион воспользовался тем, что Вс-вышний решил, что пора вернуть евреям обетованную землю, провозгласил независимость, потряс Торой, как обоснованием права на эту Землю, а выполнять условие о соблюдении законов Торы не стал. Таким образом, Бен Гурион со товарищи нарушили условие Договора со Вс-вышним, узурпировав право, говоря от имени Б-га совершать неугодные Б-гу дела — создавать светское государство «со своими ворами и проститутками». В итоге имеем, что имеем, включая «парады гордости» в святом городе Иерусалиме.
Теперь об этих пейсатых, которых в Израиле не пинает только ленивый. Мало того, что благодаря их учёбе и молитвам поддерживается моральных дух в Эрец Исраэль, что благодаря им ещё происходят чудеса, вроде необъяснимых побед во ВСЕХ войнах, начиная с Войны за Независимость в 1948 году и кончая 6-дневной, Войной Судного дня, Саддамовскими скадами, не причинившими вреда стране и людям, — этих людей, несущих на себе бремя духовного щита страны ещё шельмуют и называют париями общества, не понимая, что фантастические победы — не есть заслуга людей с автоматами, а залуга религиозных людей перед Вс-вышним, имeннo благодаря им участвует во всех победах Сам Гарант существования еврейского народа. Ну не понимают наши матерьялисты, что материя всё же вторична. Как Мариванна в первом классе им объяснила, что бога нет, так они в эту мантру до сих пор и верят. 🙂
Теперь о тех, кто искренне говорит дважды в год: «На будущий год в Иерусалиме» (вчера был один из таких дней). Вот они-то и являются истинными сионистами. Именно они трижды в день молят Вс-вышнего о благополучии — НЕТ, НЕ СЕБЯ — А ВСЕГО ЕВРЕЙСКОГО НАРОДА. Вы видели когда-нибудь, чтобы светские желали благополучия религиозным? Зато религиозные не разделяют еврейский народ на религиозных и нерелигиозных, и желают благополучия ВСЕМУ НАРОДУ ИЗРАИЛЯ. И их «Л’hашана hабаа биИерушалаим» — это действительно пожелание ПОДЛИННЫХ сионистов. Так что сионисты именно они, а не те, кто живут в Земле Израиля, не выполняя условий по которым та 3емля была дана Вс-вышним нашему народу.
Вот, собственно об этом я хотел поговорить с Ториком и его адвокатом Яковом Сегалом, но они как-то слиняли, когда я попытался завести с ними дискуссию. Из кустов им, видать, удобнее вести «сионистскую» пропаганду. 🙂
Вы отличный боец, Ицхаков! Вы можете гордиться своими познаниями. Но, Вы не правы и на этот раз. Статья Игоря Торика совершенно правильная. (В одном я с Вами согласен, что гн. Торик должен (!) был ответить Вам здесь на этом сайте)
Мир не состоит из верующих евреев, а все международные политические организации — светские. Им Ваши доказательства чужды. Вы можете отворачиваться от них, но сила, пресса, общественное мнение, вооружения, в конце концов, не у верующих евреев. Поэтому разговор и должен быть другим, понятным для всех. Бен Гурион не то, чтобы не прав, Он и есть отец Израиля. Смею напомнить, Б-г создает все руками человеческими. Бен Гурион и был рукой Бога! Слава ему!
И второе, было бы неплохо побеждать врагов молитвами…Вашими устами бы да мед пить… Но сермяжная сиоистская правда состоит в том, что кто-то должен взять автомат и идти не в теоретический, а в смертельный бой. Не оправдывайте тех, кто воюет молитвами. Для этого есть старики, а молодые должны служить в армии.
И последнее. Уверен, Вам известно, что в святых книгах других народов есть другие мысли по поводу земли Израиля и по поводу евреев. Вот , когда Вы заставите других жить по нашим книгам, идея сионизма отпадет сама по себе А то знаете, в Америке (из кустов, как Вы сказали) легче вести антисионистскую пропаганду. С уважением к Вам лично. Анатолий
Анатолий:==Мир не состоит из верующих евреев==
А мир и не должен состоять из верующих евреев. Tолько евреи должны состоять из верующих евреев. Вспомните, когда-то в Eгипте евреи (кроме Левитов) поклонялись идолам точно также, как египтяне. И тогда Б-г, чтобы заставить евреев поверить в Него, совершил те чудеса, которые совершил. «И поверили люди в Б-га и в Моисея, раба Его».
==все международные политические организации — светские==
А нам-то какое дело? Bо-первых, они не светские — Вы не можете знать — в кого верит посол Индии в США или Министр иностраных дел Пакистана.
А во-вторых, даже если все они трижды светские — это не отменяет права человека в любой международной организации верить в то, во что он хочет. К международным делам это не имеет никакого отношения.
==Им Ваши доказательства чужды==
В этом наша беда, Анатолий: мы всё время стараемся жить так, чтобы на нас не показывали пальцами, чтобы не отличаться от других, всё время оглядываемся: «Что станет говорить княгиня Марья Алексевна».
==сила, пресса, общественное мнение, вооружения, в конце концов, не у верующих евреев==
Знаете, Анатолий, говорят, что побеждает не тот, кто выиграл битву. Побеждает тот, кто выиграл войну. Ну, а кто посмеётся поледним ни Вам ни мне пока не известно. Хотя, впрочем… последним будет смеяться Б-г. 😉
==Бен Гурион не то, чтобы не прав, Он и есть отец Израиля. ==
Какая честь для Бен Гуриона — Вы приравняли его ко Вс-вышнему — подлинному Отцу Израиля.
==Бен Гурион и был рукой Бога!==
На каком основании, Анатолий, Вы сделали вывоод, что именно Бен Гурион был рукой Б-га?
Ну давайте рассудим по логике:
1. Вс-вышниему ВСЁ известно наперёд — он ВНЕ времени.
2. Вс-вышнему угодно, чтобы народ Израиля, которому Он передал Землю Израиля в 1948 году, жил по Его законам.
ЭТО АКСИОМЫ.
3. Вс-вышний ЗНАЛ НАПЕРЁД, что Бен Гурион создаст государство, которое под его, Бен Гуриона руководством будет светским.
Спрашивается в задачнике: НУЖНО ЛИ БЫЛО Б-ГУ Т-А-К-О-Е еврейское государство? Очевидно — нет. Но, поскольку Б-г не хотел отнять у Бен Гуриона СВОБОДУ ВЫБОРА, то Он и не стал вмешиваться в узурпацию власти Бен Гурионом. Таком образом, создание государства Галахи, а с ним и полное Освобождение, было с помощью Бен Гуриона и его товарищей отодвинуто на десятки, если не на сотни лет… 🙁
== Но сермяжная сиоистская правда состоит в том, что кто-то должен взять автомат и идти не в теоретический, а в смертельный бой.==
Да нет, дружище, сермяжная правда состоит в том, что можно было бы вполне обойтись без автоматов, танков и самолётов. Если бы народ Израиля жил по законам Торы, то у него просто не было бы врагов, от которых ему нужно было бы защищаться. На Израиль просто-напросто никто не решился бы напасть — уж Б-г не допустил бы этого. Об этом тоже написано в Торе.
== в святых книгах других народов есть другие мысли по поводу земли Израиля и по поводу евреев.==
Возвращаясь к моему предыдущему ответу: если бы народ Израиля жил по законам Вс-вышнего, другие народы изменили бы своё отношение к нам. Об этом тоже написано в Торе.
Куда ни кинь — всё расписано в Торе. Нужно только захотеть увидеть это!
Мы молились, Ицхаков. Уж как молились! И в инквизицию, и в погромы, и в сталинских лагерях, и при римлянах, и в Холокост. Все молились: и старики , и младенцы, и женщины, и мужчины. И «пейсатые» и светские. Никому не помогло. Только восстали Маккавеи, и победили оружием, чтобы праздник на нашей улице был: Ханукка. И восстали в Варшавском гетто, и даже ушли из Египта, а не только молились. И живем мы по законам божьим: Око -за-око. Глаз-за-глаз!
Все по Торе! Покажите, где в Торе записано, что нужно только молиться, а не с оружием защищаться от врагов. Кто сказал, что мы не по Торе живем? Вы? Если Вы не нажимаете кнопку лифта в субботу, значит ли это, что Вы по Торе живете?
Именно с помощью Бен Гуриона евреи, и Вы в том числе, приобрели свободу жить по Торе. А в Инквизицию евреям приходилось сало принародно жрать, чтобы в костре не сгореть. А в разные времена даже обрезание не делали, чтобы уцелеть. И фамилии меняли еврейские…
Под защитой государства Израиль и светских евреев можно быть ортодоксом. Носили ли вы кипу в СССР? Соблюдали ли кашрут?
Можно жить по букве, а можно по духу
Еврейский ишув был задолго до Бен Гуриона и вполне обходился без кровавых братоубийственных идей. На месте теперешних арабских лавок в Старом городе, в Хевроне были еврейские дома, больницы, магазинчики. Сходите на сиюр в холь амоэд, убедитесь сами, сколько ран от сорванных мезуз на косяках
Гора Ацофим была еврейской, список большой, по всей стране, зато есть гордые, гои и друзы в полиции, магав и ясам с тайзерами, науськанные на евреев
— так нашли или потеряли?
Только надо было сойти на обочину при встрече с арабом. И в глаза арабу нельзя было смотреть. А в других местах была Черта оседлости, или желтые звезды, а в некоторых и татуировки — номера на руках.
Я вовсе не утверждаю, что все в Израиле сейчас все хорошо и честно. Но это дело израильтян — исправлять общество. И у религиозных евреев можно найти все что угодно: и наркотики, и насилие, и воровство.
Но, возникновение государства Израиль — есть переломный момент еврейской истории. Уверен, найдуться (а может и есть) раввины, которые прославят и освятят это чудо. Или нам отправляться обратно на Украину, Венгрию, Польшу. Почитайте еврейские новости от-туда
прославят и освятят
Ну кадила-то не будет, а на чудеса явные равины нам указывают. Да только светских «благодетелей» в плечико не надо целовать, не они страну построили
==Мы молились, Ицхаков. Уж как молились! И в инквизицию, и в погромы, и в сталинских лагерях, и при римлянах, и в Холокост. Все молились: и старики , и младенцы, и женщины, и мужчины. И «пейсатые» и светские. Никому не помогло… Покажите, где в Торе записано, что нужно только молиться, а не с оружием защищаться от врагов.==
Уважаемый Анатолий, мне не совсем понятно, почему Вы зациклились на молитвах? Молитвы в своём обращении к Вам я не упомянул НИ ОДНОГО РАЗА. Не сочтите за труд — перечитайте — что я написал. А то у меня такое ощущение, что мы разговариваем на разных языках.
== И живем мы по законам божьим: Око -за-око. Глаз-за-глаз!
Все по Торе! ==
Чтобы был уже полный комплект, Вам следовало бы добавить «Eye-for-an- eye»: Oко-за-око, Глаз-за-глаз, Eye-for-an eye! 🙂
Вы, Анатолий, не в курсе дела, но с момента дарования Торы этот закон НИ РАЗУ не был исполнен буквально. В Талмуде очень подробно разбирается этот statement. Наберите в Гугле, и Вы тоже сможете приобщиться к еврейской мудрости.
Так что буквальное исполнение этого закона — это, гм… не cовсем по Торе.
==Кто сказал, что мы не по Торе живем? Вы? ==
А кто сказал, что мы по Торе живем? Вы?
==Именно с помощью Бен Гуриона евреи, и Вы в том числе, приобрели свободу жить по Торе.==
Серьёзно? И как же это Бен Гурион помог мне в этом вопросе? И как он помог религиозным евреям, жившим в Израиле задолго до того, как Бен Гурион родился на белый свет?
Честное слово, я начинаю сомневаться — стоило лио мне заводить дискуссию с Вами — уж очень не соответствуют действительности Ваши утверждения.
==Под защитой государства Израиль и светских евреев можно быть ортодоксом. ==
Ага. «Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство!»
==Можно жить по букве, а можно по духу==
Я не понял — это Вы обо мне или о себе? Меня Вы не знаете, и, следовательно, не можете знать моего образа жизни. Стало быть, о себе. Так как Вы живёте — по духу или по букве? 😉
Впрочем, это не моё дело.
Желаю здравствовать.