Израильская наука не зависит от Европы
В газете «Исраэль ха-Йом» от 16 августа было опубликовано интервью журналиста Дрора Идара с профессором Исраэлем Ауманом, Лауреатом Нобелевской премии в области экономики. Интервью, в основном, касалось вопроса оценки проф. Ауманом угрозы европейского академического бойкота. Европа опубликовала директиву, требующую разорвать научную связь центра страны с Иудеей, Самарией, восточным Иерусалимом и даже с Голанскими высотами. Не будет осуществляться финансирование израильских учёных, связанных с научными учреждениями, расположенными за зелёной чертой. Директива вызвала опасения израильских учёных в связи с возможной потерей финансирования научных исследований и отменой научных контактов с европейскими учёными.
Корреспондент задал профессору Ауману вопрос об его отношении к истерической кампании опасения «конца» израильской науки.
Профессор Ауман ответил: «Прежде всего, этот документ не вполне мне понятен. Действительно, ясен дух сказанного, но дьявол скрывается в деталях. Документ сформулирован формально, и нужно проверить, есть ли возможность другим путём приспособиться к приведённым там условиям, поступить мудро». Профессор Ауман пытается оценить сумму возможной потери: «Какова абсолютная сумма? Создалось впечатление, что крупная сумма европейского финансирования предназначена на один год. Однако, в действительности, речь идёт о пятилетии или более этого. Стоит узнать, какова реальная сумма. Возможно, что при выяснении деталей окажется, что речь идёт об относительно небольшой сумме, которой можно пренебречь»
Корреспондент интересуется отношением профессора к опасности прекращения научного сотрудничества.
Ответ проф. Аумана: «Научное сотрудничество не зависит от денег. Оно не зависит от субсидий. Наоборот. Субсидии зависят от научного сотрудничества. У нас, в центре исследования рациональности, существует многолетнее сотрудничество без европейских денег. Деньги не создают сотрудничества и, поэтому, мне не кажется, что оно пострадает».
Корреспондент интересуется реакцией проф. Аумана на высказывание проф. Шая Аркина из Еврейского Университета, который сказал, что разрыв научных связей причинит ущерб универсальности израильских научных исследований и превратит их в провинциальные.
«Я этим не озабочен» — сказал проф. Ауман: «Мне кажется, что было прекрасное сотрудничество с европейцами и американцами до этого и продолжится также и после этого. Европейцы не угрожают разрывом научных связей. Научные связи – не деньги. Однажды произошёл со мной случай. Были у меня крепкие научные связи с одним европейским учёным. Он часто посещал нашу страну. Однажды он присоединился к бойкоту Израиля. Мы были потрясены и сделали так, что он потерял больше, чем мы. Наше процветание продолжилось. Сейчас всё иначе. Я опасаюсь, что мы сдадимся».
Корреспондент: «Что вы имеете в виду?»
Проф. Ауман: «Мы открываем свои двери вещам более серьёзным, тому, что они вообще прекратят научное сотрудничество. Далее они станут угрожать, что если мы немедленно не выйдем из Иудеи, Самарии и Иерусалима, будет объявлен общий бойкот Израилю, а не только учреждениям Иудеи и Самарии. Мысль о том, что уступки приведут к спаду напряжения – неверна. Если мы согласимся с бойкотом Иудеи и Самарии, думая, что так нам положено – мы получим противоположный результат».
«Проблема состоит в том, что люди, которые кричат об ущербе израильской науке, это те же люди, которые более всего хотят нанести ущерб Иудее и Самарии, т.ч. их крики в пользу израильской науки не вполне бескорыстны. Я считаю, что имеет место и другой случай – в отношении к людям, которые поддерживают поселенчество в Иудее и Самарии, как например ко мне. Этот вопрос не полностью политический, но политика здесь замешана, по крайней мере, частично. Выяснилось, что те, которые очень обеспокоены будущем израильской науки, находятся и без того по левую сторону баррикад, а те, которые не слишком обеспокоены, придерживаются других политических взглядов».
«Зависит ли израильская наука от Европы?» — спросил корреспондент.
«Израильская наука не зависит от Европы – сказал проф. Ауман – но при этом научное сотрудничество с Европой и, особенно, с США – фактор очень важный. Это, однако, научное сотрудничество. Мы не получаем денег от европейцев. Между прочим, сотрудничество важно не только нам, но и им».
Корр-т: «Что вы предлагаете Израилю?»
Проф. Ауман: «Если договор будет написан на основе опубликованных директив, я предлагаю его не подписывать. Это также может привести к умеренности договора. С точки зрения теории игр, когда ты угрожаешь чем-то, ты обязан быть готов к осуществлению угрозы. Никогда не стоит угрожать напрасно. Это происходит у нас слишком часто. Слишком много разговоров и мало действий. Когда ты угрожаешь не подписать, ты должен быть готов к тому, чтобы не подписать».
Корр-т: «Так не подписывать?».
Проф. Ауман: «Я не думаю, что это так страшно, если не будет такого договора. Я не думаю, что это нанесёт ущерб сотрудничеству с Европой в большей степени, чем это и без того имеет место сейчас. Существуют европейцы, которые и при европейской поддержке, не готовы сотрудничать с нами. Денежная поддержка это не научное сотрудничество, а две разные вещи. Между ними есть связь, но по моему скромному мнению, она относительно мала. Европейские левые, конечно, скажут, что даже если объединённая Европа поддерживает, они не готовы сотрудничать».
«Как я понял, этот документ не заслуживает внимания. Такой бойкот не заслуживает внимания. Мы должны сказать «нет» и посмотрим , что произойдёт. Но мы должны быть готовы осуществить угрозу. Вместе с тем, мне важно отметить, что я думаю, что правительство должно само покрыть дефицит. Т.е. параллельно с неподчинением европейскому диктату, Израиль должен сказать, что он «не настаивает на одолжениях» и оплатит научный бюджет вместо европейцев».
Не терплю политику
Корр-т: «Какова роль Европы?»
Проф. Ауман: «В области науки у меня добрый и дружественный опыт в отношениях с европейцами. Я сотрудничал с ними много раз, включая и учёного, который присоединился к бойкоту против нас. Я всё ещё в личной дружбе с ним. У нас есть учёные, которые прервали с ним связь. Я – нет. Для меня наука – над политикой. Может быть это – основная причина моего противодействия этому документу, потому что он смешивает науку с политикой. Я научился отличать науку от политики, как в личной, так и в научной жизни. Это – разные вещи. Причина нашего противодействия учёному, объявившему нам бойкот, это его действия, но не его наука. Он смешал науку с политикой и это же сделал документ объединённой Европы. Наука должна быть универсальной. Благословенно место, где живёт наука. Наука должна противостоять политике также и в случае моральных противоречий. Много раз я писал, что теория игр не связана с моралью – это не морально и не аморально. Это – наука. Так ведут себя люди».
Корр-т: «Есть ли у Европы право вмешиваться в наше будущее?»
Проф. Ауман: «Прежде чем вы выражаете претензии Европе, обратитесь с претензиями к нам, к организациям у нас, подобным «Новому фонду» (ха-керен ха-хадаша) Израиля. То, что делают другие, это их дело, но, прежде всего, я спрашиваю, что делает Израиль. Я их не защищаю. Не заслуживает внимания заявление о том, что мы угнетаем других. Но если даже так, почему европейцы заботятся именно об арабах Земли Израиля, а не о тех, которые живут в Сирии, в Ливане, в Африке. Только в Израиле это им мешает?»
Корр-т: «Есть ли альтернатива Западу?»
Проф. Ауман: «Сегодня происходит экономическое пробуждение дальней Азии: в Китае, в Корее, в Индии, в Сингапуре, в Казахстане. Это что-то новое. Это усиливает мировую конкуренцию, а конкуренция хороша для экономики. Я считаю это благословением не только для Израиля, но и для всего мира».
Корр-т: «И вы видите в этом подъём новой цивилизации внутри той, которую мы знали до сих пор?»
Проф. Ауман: «Я не хочу быть пророком. Ясно, что дальний Восток пробуждается, но пока ещё рано говорить о закате Запада. Я посетил Китай несколько раз. Китайцы спросили меня, что я им рекомендую. Я ответил: «Учите сейчас английский язык, для того, чтобы через 50 лет весь мир учил бы китайский». Не напрасно интересуются нами. Несмотря на политические трудности, есть игры, в которых мы выигрываем, как нация. Израильская наука – такая победа, и израильская технология, и возникающие фирмы, которые именуются в мире «старт-ап»».
Осторожно, экстремистский ислам
Корр-т: «В связи с теорией игр, как надо играть против палестинцев?»
Проф. Ауман: «Это другая история и здесь не место для того, чтобы вдаваться в подробности. Вы использовали слово «палестинцы». У моей жены есть палестинское удостоверение личности (она приехала в Страну в грудном возрасте во времена британского мандата в Палестине). Мы стреляем себе в ноги, когда термин «палестинцы» связываем только с арабами. Как существуют арабы-палестинцы, так существуют и евреи-палестинцы, которые были в Палестине до провозглашения Государства».
Корр-т: «Каково ваше мнение по поводу освобождения заключённых?»
Проф. Ауман: «Я считаю, что освобождение заключённых может быть допустимым, но не как дополнительное условие для переговоров. Это выглядит так, будто бы они делают нам одолжение. Нужно, чтобы обе стороны были заинтересованы в разговоре. Я не знаю, умно ли проводить переговоры сейчас, когда горит весь ближний Восток. Но, если предположить, что это допустимо, не нужно производить впечатление, что нам делают одолжение, что нужно заплатить за сам факт проведения переговоров».
Корр-т: «Верите ли вы, что есть польза от этих переговоров?»
Проф. Ауман: «Если прошлое – знак для будущего, то нет. Ведь были уже переговоры, в рамках которых им дали всё, но они не хотели. Ведь Аба Эвен уже сказал, что «арабы никогда не упустят возможности упустить возможность».
Корр-т: «Можно ли свести события, происходящие вокруг нас, называемые «Арабской весной», в какой-нибудь формат, или же речь идёт о хаосе, который требует от нас выдержки?»
Проф. Ауман: «Направление событий, как оно выглядит сейчас, плохо для евреев. Дело развивается в направлении экстремистского ислама. В то время, когда убрали Мубарака, израильская улица ликовала: «Арабская весна!». Я же сказал тогда, что нужно подождать. Удивлялись мне. К сожалению, это реализовалось. Мы знали, как ладить с Мубараком и Асадом. К сожалению, поведение экстремистского ислама можно предвидеть».
Корр-т: «Как вы относитесь к тому, что называется «еврейской гениальностью»?
Проф. Ауман: «Есть в еврейском народе нечто удивительное. Часть этого – биология, генетика, но часть связана с самой высшей ценностью – с еврейской религией, с изучением Торы. Не просто учёба, а изучение Торы. «Талмуд тора против всех». Евреи взяли это достояние и применили его к учёбе вообще, к просто любопытству, к интеллектуальной деятельности, необязательно связанной с Торой. И это играет роль. Это благословенное достояние, которое переходит от отца к сыну, от поколения к поколению».
Интервью опубликовано в газете «Исраэль ха-йом» от 16.08.2013 в приложении «Исраэль ха-шавуа» стр.14.
Перевод с иврита Марии Гутман
Оцените пост
(голосовало: 15, средняя оценка: 4,73 из 5)
Загрузка...
