Мне было восемнадцать лет. Я учился на втором курсе Тбилисского политехнического института, или, как тогда шутили, музыкально-спортивного института с легким техническим уклоном. Попал я туда по списку спортсменов. Некоторые предметы мне нравились, например, математика. Черчение и другие инженерные предметы – нет. У меня не было и нет пространственного мышления. Предметы, требующие его, я сдавал только благодаря знакомствам отца.
К экзаменам я готовился вместе с товарищем. Два экзамена уже сдал, оставалось еще два. С шахматами, казалось, было покончено. Вдруг приехал папа и сказал, что встретил на улице кого-то из спорткомитета. Мне предлагают завтра ехать в Москву на молодежное первенство СССР. Я решил поехать, тем более что в институте мне разрешили перенести сессию.
В Москве мы остановились в гостинице «Армения» на Неглинной улице. В вестибюле я вдруг заметил смуглого парня, внешне похожего на армянина.
– Ты армянин? – спросил я.
– Нет, грузин, – ответил тот.
– Не ври, грузин – это я.
– Да у меня бабушка в Тбилиси живет!
Бабушка – известнейшая грузинская актриса – оказалась моей соседкой. А его папа – главным режиссером в ленинградском театре имени Горького, его фамилия была Товстоногов. Со спектаклями Товстоногова, пожалуй, лучшего советского режиссера, я познакомился на дипломной практике в Ленинграде. Сейчас театр носит его имя.
На соревнованиях в Москве я блестяще выиграл первую партию, а в следующих четырех набрал пол-очка. В безнадежной ситуации я играл прекрасно. Выиграв последние четыре партии, я стал кандидатом в мастера. Через месяц был турнир в Армении – на этот раз настоящей, – и я выступал за команду института. Там тоже сыграл удачно. В последнем туре мы играли с командой Ереванского университета. Моим противником был Бунатян. В то время шахматы в Армении не были развиты. Мне удалось выиграть, пожертвовав ферзя. Мы пожали друг другу руки. Противник улыбался. А я был весь в борьбе: красный, взъерошенный… Неожиданно услышал громкие аплодисменты. С удивлением пробежал взглядом по демонстрационным доскам: кончилась только моя партия. «Какие объективные зрители в Ереване! – гордо подумал я. – Видно, им понравилась моя комбинация». Я встал со стула и вежливо поклонился. Аплодисменты усилились. Вдруг кто-то в первом ряду вскочил и крикнул что-то по-армянски. Аплодисменты мгновенно прекратились.
Мне перевели: «Идиоты! Что хлопаете? Наш проиграл!»
P.S.
В предыдущем номере «Еврейского мира» был напечатан мой рассказ «Совет злодея» — призыве учеников ешивы в армию. О делах давно минувших дней, о том, кто был первооткрывателем метода растления евреев. Рассказ вызвал бурную полемику, которая не утихает до сих пор. Я сам, что мне совсем несвойственно, с кем-то полемизировал. Препирательств не люблю жутко, в них, кроме синяков, ничего не рождается. Разве что, если спорят мудрецы, причём со всяческим взаимоуважением. Поэтому решил найти среди своих рассказов самый безобидный, чтобы спорить стало невозможно. Подвернулся рассказ о «шлемазалах» (в данном случае армянах), которые, сидя в зале во время шахматных соревнований, определили победителя по внешнему виду.
Правда, сегодня ведомая моим старым товарищем Аршаком Петросяном армянская команда — одна из сильнейших в мире. А Левон Аронян (армянин по матери, еврей по отцу) – уже имеет второй в мире рейтинг. И наверное, сегодняшние ереванские зрители выбирали бы героя уже по позициям на досках.
Вдруг опомнился. А причём тут шахматы? Они ведь просто модель демократии. Один из известных в Америке политических комментаторов написал: «Большинству американцев не нравится ни внешняя, ни внутренняя политика Обамы. Почему же они голосуют за Обаму? Что им понравилось? Как что? Конечно костюм!»
Да и мы, евреи, на протяжении своей истории разве мало как идиоты аплодировали чужим краснобаям? Или же, не разбираясь в Торе, лезли её комментировать – чтобы сорвать аплодисменты таких же, как мы, «шлемазалов»…
Вот опять. Хотел как лучше, а получилось как всегда. Снова все обидятся.
Впрочем, армяне усиленно изучают шахматы, поэтому их шахматистам аплодируют как свои, так и чужие. Нам бы так. В наших, еврейских «шахматах».
Оцените пост
(голосовало: 10, средняя оценка: 3,80 из 5)
Загрузка...
не знаю кто выдал цитируемую вами шутку, но вот вам другое, ещё более известное, мудрое и совсем не шутейное высказывание: «двух вещей не бывает при демократии: массового убийства и массового голода». если у вас есть на уме пример более правильного, спрведливого и вполне разумного устройства общества, буду благодарен если вы его хоть где-то хоть когда-то хоть как-то изложите.
а то вы как-то для религиозного человека уж больно высокомерны: объявляете что евреи и другие американцы выбирают лидера по костюму. видимо, мысль что у Обамы есть свои плюсы, по крайней мере моменты кажущиеся таковыми миллионам людей, вам в голову не приходит. хотя, что вы имеете против костюмов? вроде, именно религиозные евреи носят их почти беспрерывно, и знают в них толк как мало кто другой 🙂
«двух вещей не бывает при демократии: массового убийства и массового голода».
Я тоже так думал. Раньше. А в последнее время понял и другое — скорее всего это пока относится только к самой стране, в которой имеется эта форма правления. Но это вовсе не исключает, что эта же самая страна может организовать массовые убийства и массовый голод в других странах, на которые распространяются ее интересы.
Наверное понятно, ЧТО я имею в виду?
В Газе выборы были? Значит – демократия алла-акбарского разлива? В Германии 33го тоже было выборное дело. Про демократии свободолюбивых стран Африки спорить будем? Или мы говорим только про демократии Запада? Так там Дем. партии – это только «бренд» пиджака, а сущность – капиталистический социализм, на который и равняется лично горячо любимый Хусейнич. Правда, З-Европа уже трещит по-швам в долгах и призрак ходит по Европе, призрак краха 1929го… Главное, чтобы в 2029 году и наша ЕМ жила и давала нам такое-же поле писательской и политологической деятельности, как сейчас
Я уже это писал в других местах, нацисткая германия была демократией, гитлер был избран демократическим путём. Если в стране население террористы мусульмане, то соотвественно и демократия в такой стране будет исламо террористическая.
«нацисткая германия была демократией, гитлер был избран демократическим путём».
Ну и логика, простите меня… Гитлер был избран демократическим путем потому. что ДО НЕГО в стране была демократия. А ПОСЛЕ того, как он был избран, в стране воцарилась диктатура. И уже никаких выборов не было и быть не могло.
«Сначала падумай, патом гавари!» (к-ф «Мимино»)
Гитлер не скрывал своих взглядов. Его книга «Мейн Кампф» была написана в 1924 году, а гитлер пришёл к власти вначале тридцатых. Все имели возможность ознакомиться с этим трудом. Эта книга была известна за пределами германии, например товарищ сталин рекомендовал своим соратникам прочитать её и сделать выводы, которые впоследствии советский союз использовал в своих целях. Поэтому ваша точка зрения непонятна, вы что предлагаете не засчитывать приход гитлера к власти в демократическом обществе? посчитать это неестественной ошибкой?
Вы просто перечитайте то, что сами написали.
Повторяю Ваш текст:
1. «нацисткая германия была демократией, гитлер был избран демократическим путём».
2. вы что предлагаете не засчитывать приход гитлера к власти в демократическом обществе? посчитать это неестественной ошибкой?
—————-
Объясняю еще раз:
Гитлер со всеми его взглядами пришел к власти демократическим путем В ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ (кайзеровской Германии), но НЕ В НАЦИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ, которая вопреки вашему тексту (п.1) НЕ БЫЛА ДЕМОКРАТИЕЙ.
А Ваш (п.2) противоречит первому именно по этой причине.
Он пришел к власти в демократическом государстве, но превратил его в диктатуру.
(Я уже оставляю в стороне вопрос о его прямом назначении Гинденбургом, но это уж издержки ИХ «демократии».)
И сейчас непонятно?
если демократия избрала к власти нациста, то сама эта демократия нацисткая. вы хотите называть германию нацисткой только с приходом гитлера к власти, и снять ответственность со всех кто голосовал за гитлера до его прихода к власти?
Мастера тут некоторые ставить все с ног на голову…
Демократия не бывает нацистской (скажут тоже!) или там еще какой-нибудь типа «суверенной» (как один уже сказал!). Демократия есть демократия. А то, что при любой демократии, в том числе и при американской, к власти может запросто прийти какой-нибудь подонок (не будем указывать пальцем), так это общеизвестно.
Обмануть народ легко.
Но если вы возлагаете ответственность за приход Гитлера к власти на немецкий народ, то уж будьте любезны отвечать за то, что вы привели к власти Обаму, и, похоже, одобрите его назначение на второй срок.
«вы хотите называть германию нацисткой только с приходом гитлера к власти»
А это не зависит от того, хочу я или нет. До 1917 года Россия была царской, а после 1917 года стала коммунистической. До прихода Гитлера Германия была «кайзеровской», а после — стала нацистским государством.
Спорить против этого (и даже объяснять это) — увольте-с!
а то вы как-то для религиозного человека уж больно высокомерны
А Вы откуда знаете, что спесь неподобает религиозному человеку? Ваша спесь и верхоглядство подобает только вскормленным надменным отношением к людям «клеркам от благотворительности», психология мясного отдела гастронома
«если у вас есть на уме пример более правильного, спрведливого и вполне разумного устройства общества,..»
Плиз. Не уверен, что вы знаете это, но в среде ортодоксального иудаизма в Израиле прочно укоренилось убеждение, что демократия противоречит Торе и наоборот (как угодно). И потому наиболее подходящей формой правления ДЛЯ ЕВРЕЕВ ИЗРАИЛЯ (! а не вообще) является просвещенная монархия, уравновешенная Санхедрином для предотвращения перегибов светской власти.
Откуда взялась такая уверенность — не могу сказать, но это так и есть. И это при том, что царства Шауля, Давида и Шломо доказали свою неустойчивость…
Монархия также не является идеалом правления. У евреев есть один царь, Б-г, этого вполне достаточно.
Алекс я ожидал Вашего справедливого гнева Я ничего не имею против президента Обамы или американского народа Пример справедливого и разумного общества это царство ШЛОМО и в будущем царства Машиаха но моя цель как писателя учить людей задумыватъся над своими поступками и пытаться на моем примере разобраться в собственной душе
Уважаемый Меир Марат Левин!
Вы пишите: «…но моя цель как писателя учить людей задумыватъся над своими поступками и пытаться на моем примере разобраться в собственной душе». Я кроме безудержного хвастовства ничего не нашел в Вашей статье. И с чего бы это Вы присвоили себе звание «писателя» и право «учить людей задумываться»? Ваши статьи — это примитивные «мансы» задрипанного школьного учителя, возомнившего себя учителем человечества.
«Алекс я ожидал Вашего справедливого гнева »
С чего Вы взяли, что я гневаюсь? Я только использую фактуру, не более того.
Но царство Шломо как образец правления (причем недолгого, что свидетельствует о его неустойчивости — я имею в виду именно ОБРАЗЕЦ) может быть годится только для иудеев, а уже для светских евреев — вряд ли подходит.
Однако, этот вопрос весьма спорный, потому что хорошо известно, что в конце Эпохи Судей Всевышний категорически возражал (Шмуэлю) против предложения старейшин назначить им Царя. И Всевышнего можно понять. Почему ортодоксы не делают логических выводов изо всей той истории — это вопрос…
» и пытаться на моем примере разобраться в собственной душе»
ВА зачем мне на примерах других душ разбираться в собственной душе? Да и вряд ли это вообще возможно. Каждый тут сидит за свои собственные преступления, а чужая душа, как известно — потемки.
А свою собственную поганую душу лучше тебя никто не знает, и перед тобой она вся на виду. Нужно только иметь набор необходимых инструментов, чтобы уметь ее открыть и навести порядок в этом чулане Синей Бороды.
Бог с ним, с Обамой…Это ВАША первоочередная задача, объяснить вашим евреям, стабильно голосующим за демократов, что они тянут Америку в пропасть. Мы этого сделать не в состоянии. Да и у самих у нас — почти те же проблемы.
Меир, мне кажется — Вы перепутали: армяне достойно аплодировали Вам — ведь Вы же выиграли у Роберта красивую партию. А шлемазл — тот армянин, который упрекнул людей, что не тому хлопают.
Может быть, это кавказский феномен. В 1976 году я играл в командном первенстве СССР в Тбилиси. Вы, конечно, помните замечательный Дом шахмат там. На сцене играли лидеры команд. Зал бывал полон болельщиков. Но когда Нонна Гаприндашвили заканчивала свою партию, а на сцене оставались Петросян, Карпов, Таль, Смыслов, шлимазлы, заполнявшие зал, вставали и уходили. Эти бы не тому не похлопали!
Я имел честь учавствовать в 1970 году в чемпионате Грузии с МИШЕЙ ТАЛЕМ в ПОТИ Вспоминаю какой восторг вызывала его личность икак его каждый ход вызывал бурю аплодиментов
«А то, что при любой демократии, в том числе и при американской, к власти может запросто прийти какой-нибудь подонок (не будем указывать пальцем), так это общеизвестно.»
В том то и дело Александер, что это далеко не общеизвестно. Свой первый коментарий я писал Алексу который заявил что: «двух вещей не бывает при демократии: массового убийства и массового голода»
Вам не нравится названия нацисткая демократия? ну чтож называйте её как хотите, но германия при всей её демократии таки да дошла до массовых убийств. америка тоже. И россия 1917-го года тоже. После того как царь отказался от трона, в россии правило временное правительство, демократия. То что демократия в россии не смогла удержать власть, это проблема демократии, и в 90х случилось тоже самое, демократы не удержали власть и вернулись назад к диктатуре кгб путина. И в израиле демократия странная, вроде избирают правых, а во власти опять левые.
«А то, что при любой демократии, в том числе и при американской, к власти может запросто прийти какой-нибудь подонок (не будем указывать пальцем), так это общеизвестно.»
В том то и дело Александер, что это далеко не общеизвестно. Свой первый коментарий я писал Алексу который заявил что: «двух вещей не бывает при демократии: массового убийства и массового голода»
———-
То, что это не известно Вам, не значит, что и остальные блуждают во тьме. О чем свидетельствует и Ваш ответ Алексу — теперь понятно, что он базируется на ложном понимании демократии. Иначе нам вслед за Вами придется предположить, что в Германии и ДО Гитлера была «нацистская демократия» — ведь немцы выбрали (ВЫБРАЛИ!) нациста! (Кстати сказать. они его не выбирали, его им Гинденбург «подсунул». Но тоже «демократическим» путем.)
А это не совсем корректно.
Немцы, конечно, всегда были более склонны к сильной руке правителя, аналогично русским. Потому их было обмануть легче, чем французов, например, которые после Наполеона уже не избирали потенциальных диктаторов.
Демократия есть способ правления путем разделения власти. Но законы, принятые в стране с демократическим правлением, часто несовершенны, и допускают возможность обмана избирателей. После этого избранный вождь с помощью «предложений, от которых нельзя отказаться» («Крестный отец») меняет законы и становится диктатором. Демократия одномоментно превращается в диктатуру.
«Вам не нравится названия нацисткая демократия? »
Не то чтобы «не нравится», но до настоящего времени подобные определения демократии применялись только в высказываниях г-на Путина. Они, мягко говоря, не общеприняты. Потому и отреагировал.
«ну чтож называйте её как хотите, но германия при всей её демократии таки да дошла до массовых убийств».
Когда Германия (нацистская) дошла до массовых убийств. там уже демократией и не пахло.
«америка тоже».
Интересно, ЧТО вы имеете в виду на этот раз?
» И россия 1917-го года тоже. После того как царь отказался от трона, в россии правило временное правительство, демократия.»
Была УСТАНОВЛЕНА демократическая форма правления. Но демократия не «правила», как вы выражаетесь. Эта форма просуществовала только полгода.
«То что демократия в россии не смогла удержать власть, это проблема демократии»,
Это проблема НАРОДА, а не самой демократии.
«и в 90х случилось тоже самое, демократы не удержали власть и вернулись назад к диктатуре кгб путина».
А они ее и не «держали» никогда. Наблюдал лично всю эту возню, организованную гэбухой.
» И в израиле демократия странная, вроде избирают правых, а во власти опять левые.»
Да, потому что левые нашли способ организовать диктатуру при внешних атрибутах демократии. Но скоро все это изменится и страна вернется к нормальной демократической форме правления. По крайней мере я — надеюсь на это.
Александр Вильшанский.
Диктатура не вырастает на пустом месте. Её кто-то засеял, кто-то выращивал, кто-то проводил наверх по вертикали власти. По вашему, за все эти факторы демократия не несёт ответственности и всё сваливается на диктатора. Вы жёстко ошибаетесь. Демократия которая вырастила диктатора, несёт такую же ответственность как и сам диктатор. Этот принцип известен, во всяком случае для евреев, каждый ответсвенный за другого. Всё общество несёт ответственность за проступки даже одного человека. Так как человек не отделён от общества, и общество влияет на человека. И в свою очередь человек тоже влияет на общество, особенно когда он становится диктатором.
Это все общеизвестно и все это — банально. А «накрывается» одной фразой:
«Каждый народ имеет то правительство, которого заслуживает».
Но в любом случае вы пользуетесь терминологией, которая не общепринята во-первых, что вызывает недоумения и возражения. А во-вторых, из Ваших умозаключений следует, что немецкий народ еще до Гитлера и даже до Первой мировой войны был нацистским, потому и «нацистскую демократию» создал. А французский не создал «нацистскую демократию…
О-кей…
Почему же тогда сегодня во Франции явно ненавидят евреев, а в Германии вроде бы слегка поменьше? Или я ошибаюсь?
*
И как же тогда называть российскую демократию?
Или будем для каждого народа придумывать свое название «его» демократии?
Очень продуктивная хвылософия, большие башли можно срубить. Одобряю. Развивайте. Продайте кому-нибудь. На каждый товар найдется покупатель.
Я вам скажу больше, немецкий народ до сегодняшнего дня остаётся нацистким. Просто народ такой. Если вы заметили, евреи в Торе не строили демократию для своих врагов как это пытается сделать америка. Видимо всё таки каждый народ имеет свои национальные особенности которые никуда не уходят при демократии.
Евреев всегда ненавидели, франция не является исключением этому, вспомните дело дрейфуса. А так-же сегодня во франции миллионы мусульманских оккупантов которые ненавидят всех инфиделев, а евреев особенно.
Россия просто вывесила ширму что там демократия, понятно что там диктатура кгб.
Если начать вдаваться в подробности, то становится очевидным что демократии нет ни в одной стране, даже в америке, которая так горячо ратует за демократию в других странах
Уважаемый Джон!
Демократия суть система правления, при которой имеет место разделение властей — исполнительной, законодательной и судебной. Это первый и последний признак демократической системы.
В идеальном случае (когда все три — независимы друг от друга и от других факторов) — это идеальная демократия.
В случаях, когда одна ветвь власти подавляет другую — имеет место не идеальная демократия. В случае, когда одна ветвь власти (например, исполнительная, кка в России, или судебная, как в Израиле) подавляет обе других, система правления становится очень далека от демократической.
А есть ли в стране у народа нацизм, антисемитизм, ненависть к гоям, недельные запои и массовая проституция — это к системе правления отношения не имеет.
Руководствуйтесь точными формулировками — и будет меньше заблуждений.
Давайте начнём с того что раздел властей это абсурд. Потому-что власть едина в своём властвовании, она не признаёт конкурентов. При теоритическом разделении власти на три, практически, все три покрывают друг за друга, и мы имеем то что мы имеем. Далее, народ над которым властвуют, не избирает своих властителей, то есть может некоторых из них и избирают, но большинсво властителей при трех властной системе, назначенцы других властителей. Поэтому это никак не может быть демократией. При демократии правит большинство народа, при трех властной системе, правит тот кто прорвался к власти, и ничего общего с народом не имеет. Трех властная система которую вы привели в пример использует америка которая являтся республикой. Республика и демократия это не одно и то же. В германии республика, во франции тоже. Демократии нет ни в одной стране.
«Я вам скажу больше, немецкий народ до сегодняшнего дня остаётся нацистким. Просто народ такой»
Нет. Не согласен. Это явление временное. Там, где сильно влияние христианской церкви (в первую очередь католической и православной) — там силен и антисемитизм.
Шутить изволите, а как же антисемитизм среди мусульман? там церквью и не пахнет. Коммунисты тоже особой церковностью не отличались. Антисимитизм идёт ещё с времён Аврахама
Нет, не изволю шутить. Антисемитизм среди мусульман НЕ ЗАМЕШАН НА КРОВИ. Ислам направлен против ВСЕХ других религий, представители которых должны быть либо уничтожены, либо обращены в мусульманство.
Напротив, для евреев сделано исключение — поскольку мусульмане считают, что это народы одного корня, одного происхождения, а Авраам — общий предок, то евреев не надо уничтожать и не надо обращать в ислам против их желания; им положен статус «змиим (димми)», то есть народа второго сорта.
Христиане же напротив, признают право мусульман на сушществование, и острие их веры направлено не столько против язычников, которых следует обращать в христианство, сколько против ЕВРЕЕВ, которые по их гнусной исходной легенде убили их Бога.
Почувствуйте разницу все же!
==============
Что касается коммунистов, то они с яростью уничтожали православие, а относительно евреев проводили политику ограничения их ВОЗМОЖНОСТЕЙ (но не прав), всячески дистанцируясь на внешней сцене от антисемитизма. Здесь речь шла о влиянии на светскую власть, к иудаизму это не имеет отношения (с иудаизмом в СССР они практически покончили так же как и с религией вообще).
Не валите все в одну кучу, иначе не сможете разобраться потом.
Насчет демократии и разделения властей — это вы сами придумали или у кого-то прочитали? Если последнее — то дайте ссылочку, плиз.
А вообще-то в таких случаях надо. наверное, ссылаться на энциклопедический источник. я думаю.
1. Говорят, что шофтим и шотрим — основа разделения cудебной и исп. властей.
2. Без царя мы не справились с врагами, значит нужен царь.
3. Царя ставит народ.Вот и демократия.
4.Неневисть Эсава к Яакову вечна, как и стремление Ишмаеля к захвату, какие бы формы не принимало их гос.прав. hалаха,батенька
2. Без царя мы не справились с врагами, значит нужен царь.
ЦАРЬ Израиля — Всевышний. И сам всевышний был против, когда пророк Шмуэль обсуждал с ним этот вопрос. Читайте Тору, батенька…
3. Царя ставит народ.Вот и демократия.
Царя ставит не народ, а ПРОРОК!
А когда пост Царя начинает переходить по наследству, то это приводит к распаду царства. Что мы и имели возможность наблюдать.
А случаев, когда царя ставил народ в Израиле не припомню.
В России — да. «Бориску на царство!» Результат — тот же.
1.Ха, дак тож про «как у всех»!А как с МИЦВОЙ поставить царя?
2.Пока народ не принял Шауля, его помазание на царство Шмуелем еще,видимо, не делало его царем, надо было еще утвердить (Шмуель 1)
Александер, вы не понимаете основных постулатов христианства и ислама, а это нужно знать.
В христианстве считается что человек который не принял христа, попадает в ад. И соответственно христиане стремятся к тому чтобы все приняли христа и попали в рай, таким образом христиане проявляют свою заботу о других людях.
Мусульмане в свою очередь тоже заботятся о других людях и все кто не принял ислам попадают в ад, а все кто признаёт что магомет был пророком и нет никого кроме аллаха, попадают в рай.
Где в этих постулатах вы усмотрели особый статус евреев? правильно, его там нет. Евреи рассматриваются обеими религиями как враги, и соответственно евреев или ассимилируют, или убивают.
То что вы привели о статусе дхимми, то этот статус имеют все немусульманские жители в исламских странах. И этот статус остаётся с ними до тех пор пока они не примут ислам, или их не убьют мусульмане.
Вы как житель израиля должны это очень чётко понимать и принимать соответсвующие меры. Мира с такими религиями не может быть, и просто нужно следовать Торе, и не давать ни христианам, ни мусульманам оставаться в израиле. Чем дальше представители этих религий будут от евреев, тем лучше будет для евреев.
не давать ни христианам, ни мусульманам
К сожалению, мы не можем. Почему? Галут, батенька
«А как с МИЦВОЙ поставить царя?»
Там есть разные толкования. Есть толкование «если».
Однако Всевышний ОДНОЗНАЧНО высказался Шмуэлю по этому поводу. И что бы ни происходило в дальнейшем, Он был таки против.Земное государство действительно требует если не царя, то военачальника (чем старейшины вполне могли бы удовлетвориться).
Но если вы ставите себе на шею царя, то Всевышний вам уже не помогает в прежнем масштабе, в рамках Государства Всевышнего. Что мы и наблюдаем.
Аналогичные возражения мне тут высказывают на другой ветке, по поводу Билама (да и комментарий там тоже в том же ключе). Мол, Всевышний-то разрешил Биламу сначала идти, но потом послал ангела, чтоб тот не ходил… А ангел, хотя и препятствовал, но потом тоже сказал — «Иди». Так что комментарии тут весьма запутанные, и каждый извлекает то, что ему любо.
Но в случае со Шмуэлем никаких ангелов не было. Всевышний сначала возражал, а потом, когда старейшины стали настаивать, просто обиделся:»Не тебя, — сказал Он Шмуэлю, — они презрели, а Меня!»
И так оно и вышло. Пророчество Шмуэля на самом деле не только не сбылось, но привело к внутренним проблемам. Одно это должно было бы заставить Шмуэля изменить свое решение («Увидишь Меня со стороны спины!» — то есть по последствиям). Вместо этого Шмуэль благословляет Давида, что приводит к междоусобной войне. Но и это не смутило Шмуэля…
Комментаторы приходят к выводу, что Шмуэль просто был уже очень стар.
Арабы не являются потомками ишмаэля. По моему вы сами дали мне ссылку где подробно рассказывается об этом
http://www.geotar.com/geota/tora/T015.html
Именно так. А разве я где-то написал другое?
Aleksander Vilshansky
08.27.2012 — 01:13 «Напротив, для евреев сделано исключение — поскольку мусульмане считают, что это народы одного корня, одного происхождения, а Авраам — общий предок, то евреев не надо уничтожать и не надо обращать в ислам против их желания; им положен статус «змиим (димми)», то есть народа второго сорта.»
Правильно. Потому что там, где я дал ссылку, я ее дал, потому что с ней согласен, что арабы к нам не имеют ни малейшего отношения.
А там, где я писал о статусе «зимми», я ясно написал, что «мусульмане считают, что это народы одного корня».
Где вы видите противоречие?
Эта форумная машинка крайне неудобна. Многие ответы просто теряются, поскольку вставляются где-то в середине текста.
Ну и зачем мусульмане так считают если единого предка нету?
А разве Вы не знаете истории появления Корана?
Мухаммед учился у еврейских мудрецов, потом его выгнали, то ли за несогласие, то ли за плохую успеваемость, он обиделся, и переписал Тору на свой лад. причем в этом ему помогли сами еврейские мудрецы, к тому времени толковавшие Ишмаэля как предка арабов. В те времена арабы находились на очень низкой ступени развития, и мудрецам. видимо, хотелось унизить Ишмаэля и его потомков. Вот вам и результат.
А в Торе ничего подобного и близко не лежало. (См. мою ссылку).
магомет не умел ни читать ни писать.
1. Потомки Ишмаеля никуда не девались
2. На Земле Израиля в массе арабы -потомки евреев
3. Многие арабы Иудеи и Галиля — hалахические евреи
«1. Потомки Ишмаеля никуда не девались»
Читайте мою ссылку. Они действительно никуда не девались. Это гиксосы, захватившие Египет. К арабам никакого отношения не имеют.
«2. На Земле Израиля в массе арабы — потомки евреев»
«Сначала падумай, патом гавари!» (к-ф «Мимино»)
Даже не земле Израиля они практически не смешиваются. Это в принципе невозможно.
«3. Многие арабы Иудеи и Галиля — hалахические евреи»
Впервые слышу. Ссылочку, плиз, в студию, а?
(Арабы-христиане среди них есть, и довольно много).
Кстати, я заметил любопытный факт. от меня ссылки требуют, и я их даю по возможности. Но по моим запросам ссылок едва ли один-два человека что-то дали, да и то весьма неубедительное. Чем бы это объяснить?
«Александер, вы не понимаете основных постулатов христианства и ислама, а это нужно знать.»
Не надо начинать с вот ЭТОГО, ведь впоследствии может выясниться, что именно Вы чего-то не поняли?
«В христианстве считается что человек который не принял христа, попадает в ад. И соответственно христиане стремятся к тому чтобы все приняли христа и попали в рай, таким образом христиане проявляют свою заботу о других людях.»
Отличные ребята. А кто не принял, того крестят огнем и мечом, в полном соответствии с пророчеством Иоанна.
«Мусульмане в свою очередь тоже заботятся о других людях и все кто не принял ислам попадают в ад, а все кто признаёт что магомет был пророком и нет никого кроме аллаха, попадают в рай.»
Что ж вы медлите? Примите что-нибудь… для успокоения!
«Где в этих постулатах вы усмотрели особый статус евреев? правильно, его там нет. Евреи рассматриваются обеими религиями как враги, и соответственно евреев или ассимилируют, или убивают.»
В Коране. Суру сходу привести не могу. Но если бы вы были правы, то евреи бы не могли долгое время существовать на Востоке, среди мусульман. А они имели статус «зимми» (это хорошо известно) и до сих пор некоторе оттуда уезжать не хотят..
«То что вы привели о статусе дхимми, то этот статус имеют все немусульманские жители в исламских странах. И этот статус остаётся с ними до тех пор пока они не примут ислам, или их не убьют мусульмане.»
Впервые слышу, чтобы христиане там имели такой статус. Будьте любезны, дайте ссылочку.
«Вы как житель израиля должны это очень чётко понимать и принимать соответсвующие меры. Мира с такими религиями не может быть, и просто нужно следовать Торе, и не давать ни христианам, ни мусульманам оставаться в израиле. Чем дальше представители этих религий будут от евреев, тем лучше будет для евреев.»
Наш президент придерживается иного мнения. Вы мне предлагаете поспорить с Шимоном Пересом? Флаг вам в руки!
шимон перес давно должен был отдан под суд за ослиный процесс, и наказан так, что-бы другим политикам было-бы неповадно повторять ослиные процессы.
Вах, как нэхарашо гавариш…
Aleksander Vilshansky: ==Комментаторы приходят к выводу, что Шмуэль просто был уже очень стар.==
Не сочтите за труд, г-н Вильшанский, дайте конкретную ссылку на этих комментаторов. Хотелось бы ознакомиться с оригиналом, а не с «напевом от Рабиновича». 😉
Ну, неужели вы думаете. что я стану коллекционировать кто чего сказал? Диска нехватит…
А вот убедительных комментариев насчет того, почему п.Шмуэль не послушал указаний Всевышнего (да еще двух подряд) — такого комментария я не видел.
==неужели вы думаете. что я стану коллекционировать кто чего сказал? Диска нехватит…==
Понятно. Хотя, когда человек делает какое-то утверждение, он должен его хоть как-то обосновывать, нет? Ведь дискуссия ценна именно тем, что один человек (или группа людей) что-то аргументированно доказывает другому человеку (или группе людей). Ключевое слово здесь — АРГУМЕНТИРОВАННО. Если нет аргументов, то это называется ля-ля-ля… И это ля-ля-ля делать гораздо легче, чем ворочать мешки…
Хорошо, тогда рассмотрим другой момент:
==Всевышний ОДНОЗНАЧНО высказался Шмуэлю по этому поводу. И что бы ни происходило в дальнейшем, Он был таки против.Земное государство действительно требует если не царя, то военачальника (чем старейшины вполне могли бы удовлетвориться).
Но если вы ставите себе на шею царя, то Всевышний вам уже не помогает в прежнем масштабе, в рамках Государства Всевышнего. Что мы и наблюдаем.==
Я не знаю, что Вы имеете в виду под «наблюдаем», но хотел бы задать Вам один вопрос:
КАКУЮ ДОЛЖНОСТЬ ЗАНИМАЛ МОШЕ РАБЕЙНУ?
Варианты возможных ответов:
А) Президент
Б) Премьер-Министр
В) Председатель Верховного Суда
Г) Царь
Д) Верховный Главнокомандующий
Е) Главный Пророк
Ж) Всё вышеперечисленное
«Хотя, когда человек делает какое-то утверждение, он должен его хоть как-то обосновывать, нет?»
Если мудрецы не считают нужным обосновывать свои утверждения (а те утверждениях, которые я не стал коллекционировать, — это именно так, то почему я обязан?» 🙂
«дискуссия ценна именно тем, что один человек (или группа людей) что-то аргументированно доказывает другому человеку (или группе людей).
Ключевое слово здесь — АРГУМЕНТИРОВАННО».
Буду глубоко признателен за пример, в котором бы Вы мне показали, кто здесь когда кому-то что-то доказал? Это ж невозможно! Я не знаю ни одного такого примера (кроме тех случаев, когда я сам с кем-то согласился). 🙂
«хотел бы задать Вам один вопрос:
КАКУЮ ДОЛЖНОСТЬ ЗАНИМАЛ МОШЕ РАБЕЙНУ?
Варианты возможных ответов:
А) Президент
Б) Премьер-Министр
В) Председатель Верховного Суда
Г) Царь
Д) Верховный Главнокомандующий
Е) Главный Пророк
Ж) Всё вышеперечисленное»
Это тест?
Отвечаю — ни то, ни другое, ни пятое, ни «Ж».
Он не занимал никакой должности. Он был ВОЖДЬ.
Но поскольку мне кажется, что я понимаю, куда вы клоните, то учтите, что никакого ГОСУДАРСТВА в то время у евреев не было, и еще 300 лет после Моше — тоже не было.
А после деятельности Шмуэля (и, в особенности, его двух сыновей) — СТАЛО.
Aleksander Vilshansky: ==Если мудрецы не считают нужным обосновывать свои утверждения ==
Как правило, мудрецы таки ДА обосновывают свои утверждения. То, что Вам эти обоснования НЕ известны, не делает их несуществующими.
==Он не занимал никакой должности. Он был ВОЖДЬ.==
В таком случае, может Вы не сочтёте за труд и дадите определение понятию «ВОЖДЬ» (можно пользоваться разными словарями — как бумажными, так и в интернете). Заодно, можете дать определение понятию «ГОСУДАРСТВO» и понятию «НАРОД». И можно ли быть ВОЖДЁМ только государства, но нельзя быть ВОЖДЁМ НАРОДА.
После этого продолжим обсуждения должностных обязанностей Моше рабейну.
Хочу только НАПОМНИТЬ, что при Моше никакого ЗЕМНОГООгосударства у евреев не было. И потом еще 300 лет не было. Потому что на Синае было создано уникальное для землян ГОСУДАРСТВО ВСЕВЫШНЕГО. Которое невозможно уничтожить в принципе. Потому только иудеи и вечны. Земные же государства возникают и исчезают. Из-за дефектов в своей конструкции. Они по-другому устроены.
«Как правило, мудрецы таки ДА обосновывают свои утверждения. То, что Вам эти обоснования НЕ известны, не делает их несуществующими.»
Посмотрите внимательно мой текст, на который вы пишете возражения. Именно Я и написал, что МНЕ эти комментарии неизвестны. И вместо того, чтобы указать мне на эти комментарии, вы указываете мне на то, что они мне неизвестны.
Ну, логика есть?
==Он не занимал никакой должности. Он был ВОЖДЬ.==
«В таком случае, может Вы не сочтёте за труд и дадите определение понятию «ВОЖДЬ» (можно пользоваться разными словарями — как бумажными, так и в интернете).»
Поскольку вы очевидно знаете, где искать. ваша просьба выглядит подвохом. Потому что определений этих множество.
Но у нас речь идет о Моше-рабейну, к которому многие из этих определений не подходят.
ПО МОЕМУ МНЕНИЮ Моше-рабейну как ВОЖДЬ — это МОРАЛЬНЫЙ АВТОРИТЕТ, человек, которому ВЕРЯТ.
Потому что Моше не был НЕПРЕРЕКАЕМЫМ моральным авторитетом с самого начала. Он им стал после Синая, после получения Торы. И после демонстрации Силы, на которую Он опирался в случае с Корахом.
«Заодно, можете дать определение понятию «ГОСУДАРСТВO» и понятию «НАРОД».
Я вам сообщу (только по секрету и в строжайшей тайне) — в Интернете есть такая служба, ГУГЛ называется. Ну, понятно, да? Оттуда можно вытянуть любое определение, которое вам хочется. Особенно из ВИКИпедии. Плиз, пользуйтесь, дарю… А МОЕ определение Вам в данном случае ни к чему.
«И можно ли быть ВОЖДЁМ только государства, но нельзя быть ВОЖДЁМ НАРОДА.»
«Государство» — это МАШИНА, аппарат управления нацией. Моральным авторитетом (см. выше) для МАШИНЫ быть никак невозможно, это абсурд. Можно быть ВОДИТЕЛЕМ машины — это пожалуйста. Но в этом случае водителя вождем не называют. (Это как раз премьеры и президенты в общем случае).
Вождем народа быть можно. Моше-рабейну был таким вождем. Есть также некоторые люди, которых называют «религиозные вожди поколения». Это люди, обладающие моральным авторитетом в определенных кругах.
«После этого продолжим обсуждения должностных обязанностей Моше рабейну».
Я к этому не слишком стремлюсь. Мне лично это ничего не дает…пока.
Что касается «должностных обязанностей», то у Моше их определял не народ и не он сам. Их определил Всевышний.
И с помощью целого ряда акций превратил беглого египетского жреца Моше в вождя еврейского народа.
1.Автора!
2.Корах таки да обвинял Моше в некоей «узурпации» ряда перечисленных Вами должностей
3.Еврей не соблюдающий Шабат не может ссылаться на Тору имхо
«2.Корах таки да обвинял Моше в некоей «узурпации» ряда перечисленных Вами должностей»
И был неправ, потому что этих должностей Моше не занимал.
«3.Еврей не соблюдающий Шабат не может ссылаться на Тору имхо»
Странная позиция. Во-первых, еврею не обязательно соблюдать шабат — это обязательно для ИУДЕЯ.
Во вторых, чтобы ссылаться на Устав КПСС вовсе не обязательно быть коммунистом.
А чтобы ссылаться на Коран — не обязательно быть мусульманином.
==еврею не обязательно соблюдать шабат — это обязательно для ИУДЕЯ.==
Ах, какая удобная теория: достаточно посреди комнаты поставить маленькую ширмочку — и всё! — ты уже в совершенно другом помещении!
А скажите, г-н Вильшанксий: что общего между Вами и теми людьми, кто 3300+ лет назад стояли у горы Синай и получали Тору? Назовите несколько признаков сходства, плиииз. (Если они есть, разумеется).
==чтобы ссылаться на Устав КПСС вовсе не обязательно быть коммунистом.==
Совершенно верно! — Чтобы ссылаться на Библию, вовсе необязательно верить в Б-га. Лекторы из религиозного Общества Научного Атеизма ссылались на Библию постоянно, когда «разоблачали её мифы».
Вдогонку. Дело не в том, во что Я верю, а в том, во что ВЫ верите.
И если вы высказываете некое мнение, а я вам указываю на его расхождение с документом, в который верите вы сами, то при чем тут мои собственные убеждения?
Вы открыли новый способ изучения Торы — (חס ושלום )почёсывая крестец перед экраном в Шабат, все Ваши последующие открытия-результат вышеупомянутого
Теперь вернёмся к нашей вчерашней дискуссии.
Вы заявили, что ни один из предложенных мною вариантов должности Моше рабейну не верны, ибо он, по Вашим словам, был ВОЖДЬ. Не царь, не пророк, не Верховный судья — нет — только ВОЖДЬ. Причём тут же приплели, что государства в тот момент у нас не было. Когда я попросил вас дать определение слова ВОЖДЬ, Вы заявили, что определений много, и я сам должен выбрать то, которое удобно мне. Странная позиция: меня интересует ЧТО ПОДРАЗУМЕВАЕТЕ ВЫ под этим словом, а Вы отсылаете меня к Гуглу. Гугл может дать, как Вы верно заметили, много разных определений. Но меня-то интересует именно ВАШЕ. А вы отказались его дать.
Далее. Вы заявили, что ВОЖДЬ Моше был всего лишь моральным авторитетом. Но, согласитесь, что моральный авторитет — это даже каждый раввин, каждый поп, каждый мулла для своей паствы. А разве Первосвященник не является моральным авторитетом?
Когда я предложил Вам обсудить должностные обязанности Моше (в свете Ваших взгядов на лидера поколения), Вы отказались, сказав, что Вас такое обсуждение НЕ интересует, хотя обсуждение его должностных обязанностей шло именно в контексте моего вопроса о том, КЕМ БЫЛ МОШЕ по своей должности. (А,Б,В,Г,Д…)
Так вот, г-н Вильшанский, Моше рабейну был и Царём, и Главным Пророком, и Верховным Судьёй, и Президентом, и Премьер-Министром, и Верховным Главнокомандующим, и Председателем Верховного Суда. ПОТОМУ ЧТО ОН БЫЛ ВОЖДЁМ. ВОЖДЁМ — нет, не государства — ВОЖДЁМ Н-А-Р-О-Д-А.
«А скажите, г-н Вильшанксий: что общего между Вами и теми людьми, кто 3300+ лет назад стояли у горы Синай и получали Тору? Назовите несколько признаков сходства, плиииз. (Если они есть, разумеется)».
1. Происхождение.
2. Признание Божественного происхождения Торы
3. А вам какое дело? 🙂 Что вы все на личности переходите? Это запрещено Уставом.
«Совершенно верно! — Чтобы ссылаться на Библию, вовсе необязательно верить в Б-га. Лекторы из религиозного Общества Научного Атеизма ссылались на Библию постоянно, когда «разоблачали её мифы».
Так и я о том же.
Какая вам лично разница, во что лично я верю? Положим, я не верю в переселение душ, а верю во что-то другое.
У нас тут не принято выяснять, как выглядит Всевышний.
«Теперь вернёмся к нашей вчерашней дискуссии».
ОК
Вот с этого места:
Вы заявили, что ни один из предложенных мною вариантов должности Моше рабейну не верны, ибо он, по Вашим словам, был ВОЖДЬ.»
Спешу вас предупредить — это не только мое мнение, но я с ним дествительно согласен.
«Причём тут же приплели, что государства в тот момент у нас не было».
Хамить не надо. Не «приплел, а уточнил, ибо большая часть упомянутых вами высших постов относится именно к государственному устройству. Уже по одной этой причине эти пункты неверны. Независимо от моего определения понятия ВОЖДЬ.
» Когда я попросил вас дать определение слова ВОЖДЬ, Вы заявили, что определений много, и я сам должен выбрать то, которое удобно мне. Странная позиция: меня интересует ЧТО ПОДРАЗУМЕВАЕТЕ ВЫ под этим словом, а Вы отсылаете меня к Гуглу. Гугл может дать, как Вы верно заметили, много разных определений. Но меня-то интересует именно ВАШЕ. А вы отказались его дать».
Неправда, если не сказать хуже. Именно в следующем постинге, содержание которого вы же сами далее приводите, я и дал определение понятию вождь. ПОВТОРЯЮ — это человек, обладавший МОРАЛЬНЫМ АВТОРИТЕТОМ.
«Далее. Вы заявили, что ВОЖДЬ Моше был всего лишь моральным авторитетом».
Неправда. Я не написал «всего лишь». Это приписали ВЫ.
Вы умеете вести корректную дискуссию, или я должен непрерывно уличать и вас и Минкова в том, что вы перевираете мои слова?
«Но, согласитесь, что моральный авторитет — это даже каждый раввин, каждый поп, каждый мулла для своей паствы. А разве Первосвященник не является моральным авторитетом?»
Для своей паствы — да. Паствой же Моше был ВЕСЬ НАРОД. Я не думал, что этой простой вещи вы не знаете. Извините.
«Когда я предложил Вам обсудить должностные обязанности Моше (в свете Ваших взгядов на лидера поколения), Вы отказались, сказав, что Вас такое обсуждение НЕ интересует, хотя обсуждение его должностных обязанностей шло именно в контексте моего вопроса о том, КЕМ БЫЛ МОШЕ по своей должности. (А,Б,В,Г,Д…)»
Естественно. Потому что у Моше не было никаких должностей. а тем более тех, которые вы предложили в своем списке. Почему меня должен интересовать каждый абсурд?
«Так вот, г-н Вильшанский, Моше рабейну был и Царём, и Главным Пророком, и Верховным Судьёй, и Президентом, и Премьер-Министром, и Верховным Главнокомандующим, и Председателем Верховного Суда. ПОТОМУ ЧТО ОН БЫЛ ВОЖДЁМ. ВОЖДЁМ — нет, не государства — ВОЖДЁМ Н-А-Р-О-Д-А».
С одной стороны кажется, что вы ломитесь в открытую дверь (см. выше), но только потому, очевидно, что вы не даете себе труда прочитать мои простые тексты. Ясное дело, он был пророком, поскольку общался со Всевышним, что тут спрашивать? Но ДО СИНАЯ его пророчество ставилось этим самым народом под сомнение.
Верховным судьей он был только небольшое время, до тех пор, пока Итро не объяснил ему, что эту функцию (не должность и не обязанность даже) надо передать старейшинам.
А уж насчет Царя, премьер-министра и т д и т.п. — я предоставляю судить об этом утверждении читателям. Конечно, если читатель находится в некоторой эйфории, он может еще и сам какие-то «должности» для Моше придумать. Но имхо — это мягко говоря — некорректно.
А утверждать вы, конечно, можете что угодно, кто ж вам запретит…
========================
Что касается понятия «ДОЛЖНОСТЬ», то ради точности следует отметить, что это ОБЯЗАННОСТИ, которые должен исполнять кто-либо, назначенный кем-либо на эту ДОЛЖНОСТЬ. (От слова «должен», для ясности.)
Должность у Моше была одна. Почему? Потому что ЧТО он был ДОЛЖЕН сделать по повелению Того, кто его назначил на эту должность у горящего куста?
Его единственная задача была — ВЫВЕСТИ ЕВРЕЙСКИЙ НАРОД ИЗ ЕГИПТА, из рабства. ВЫ-ВЕС-ТИ. Вот почему он ВОЖДЬ (от слова ВЕСТИ), а не Царь и не Премьер-Министр. Ибо эти двое последних вовсе не ДОЛЖНЫ кого-то куда-то вести. У них другие обязаности. А вы него вешаете невесть што… Сам Всевышний не… ну ладно.. 🙂
А АВТОРИТЕТ Моше был основан на могуществе Всевышнего, а не на «сильной руке» — такие «вожди» тоже бывают, но это не наш метод.
В этом смысле его авторитет можно считать «моральным», но тут просто его моральные качества совпали с Целью Всевышнего.
==превратил беглого египетского жреца Моше ==
Хм… Оказывается египетский принц в Вашем словаре называется «жрец». И что это такое в Вашем понимании — «жрец»?
==Его единственная задача была — ВЫВЕСТИ ЕВРЕЙСКИЙ НАРОД ИЗ ЕГИПТА, из рабства. ВЫ-ВЕС-ТИ. ==
Вы вообще-то представляете себе — что это такое — вывести более 3-х миллионов человек (600000 мужчин в возрасте от 20 до 60 плюс всех членов их семей — стариков, женщин, детей, плюс тысячи ерев рав) вести по пустыне — месту не самом предназначенном для путешествий…
Кроме того, разве Вы не помните из текста Торы, что даже после того, как Итро посоветовал создать институт судебных разбирательств, всё равно самые сложные случаи приходилось разрешать Моше самому? И после этого вы утверждаете, что он не был «Председателем Верховного суда» и занимался лишь «выводом народа из Египта».
А Торе народ КТО УЧИЛ? а указания по строительству Мишкана КТО ДАВАЛ? Он был и законодательной властью и исполнительной, и Галвковерхом, и прочая и прочая и прочая… А Вы так небрежно, походя замечаете: «Его единственная задача — вывести народ». И всё. А то, что сопутствует выводу 3 с лишним миллионов человек — это так, семечки…
== ДО СИНАЯ его пророчество ставилось этим самым народом под сомнение.
==
Да, действительно, как народ мог поверить его пророчествам, видя 10 египетских казней? Не поверил. Поэтому, наверное, не веря в его тесный контакт со Вс-вышним, они всё же решились на свой страх и риск последовать за ним в неизвестность.
Ну, а потом, когда Моше сообщил евреям закон о соблюдении субботы и о том, что они будут обеспечены пищей — маном, они всё равно не поверили в его пророческий дар. А уж когда Моше простёр руку, и по его руке море расступилось, евреи… всё равно не поверили в него как в пророка. И только когда они подошли к горе Синай, по Вашей версии, и увидели голос Вс-вышнего — вот тогда они, скрепя сердцем, поверили в пророческий дар Моше.
Кстати, в Торе открытым, не зашифрованным текстом сказано, что народ верил в пророка Моше ещё задолго до того, как гора Синай нависла над народом.
Дураки — не верили в него как в Пророка, а пошли за ним. Гы!
Джон пишет:
«магомет не умел ни читать ни писать».
Ссылочку, плиз, дайте. А то многие это утверждают, я бы хотел знать. на каком основании. Потому что тогда становится непонятно, как же он мог хотя бы некоторое время учиться в ешиве.
(Коран — ладно, он мог быть записан с его слов).
так что, магомет был евреем раз учился в ешиве?
To Alexandr — pleeeasee: http://www.breslev.co.il/forum/forum_posts.asp?TID=22984&PN=2
Esse — he.wikipedia.org/wiki/יטא
http://www.tapuz.co.il/blog/net/viewentry.aspx?entryId=1851809
1.На русскоязычном форуме, плиз, давайте ссылки на русском языке. Иначе многие читатели не поймут о чем речь.
2. Мало ли что кто напишет на каком-то форуме. Я ж написал, что есть разные мнения. МНЕНИЯ. То есть один мнит себе одно, другой — другое, а третий вообще мнит себя…
Я указал на ПРОТИВОРЕЧИЕ: Если Мухаммед был неграмотным, то как он мог учиться в ешиве, против чего как раз никто не возражает?
Идут дебаты был ли магомет грамотным, допустим что вы правы и что он был грамотным. Так что, он ещё и был евреем если учился в ешиве?
http://www.politic.co.il/%D7%9E%D7%99%D7%A2%D7%95%D7%98%D7%99%D7%9D/32-news/32813-%D7%A4%D7%9C%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99%D7%9D.html
Да, как же, так они Вам и написали 🙂 Эта ссылка на солидный сайт, м.б. есть там англ, a вот перевод вкратце: согласно многим генетическим
антропо- и дp. исследованиям -80-90% палест.арабов — потомки евреев
לפי שורה של מחקרים גנטיים, מחקר אנרתופולוגי, מחקר היסטורי-דמוגרפי ומחקר גיאורפי-היסטורי, בין 80% ל-90% מהפלשתינאים ממערב לירדן הם ממוצא של עם ישראל. כתבתו של ניסים מוסק ששודרה ביומן בערוץ אחד במאי 2009.
В форуме же свидетельство очевидцев как старухи Ятты зажигали свечи на Шабат, но ето есть «повезде», только набрать в гугле «יטה
Pardone mua, יטא