Свобода чудовищно похожа на лагерь

— Дорогие друзья! Сегодня у нас в гостях удивительный человек. Он занимался очень многими профессиями. Он был, насколько я знаю, машинистом электровоза, ночным сторожем. Был зэком, поскольку сидел. Ну а самое главное — он поэт. Не буду больше интриговать: у нас в гостях Игорь Губерман. Игорь, добрый вечер.

— Добрый вечер.

— Скажи мне, пожалуйста, ты помнишь, как ты был Дедом Морозом в Израиле, Дина Рубина — Снегурочкой? Ты тогда читал неприличные стихи с экрана.

— Вот насчет неприличных — я только сомневаюсь, потому что очень берегу рабочее место людей, с которыми разговариваю.

— Ну почему же? Я прекрасно помню, как ты прочитал стихи, которые я здесь воспроизвести не могу. Если ты прочитаешь, то ничего страшного, а если я …

— А, то есть у меня карт-бланш, да? Я правильно тебя понял?

— Ты хочешь сказать, что ты когда-то им не пользовался? Даже когда тебе его не давали?

— Нет, нет. Ты знаешь, я ведь работаю на радио в Иерусалиме, меня начальство по вечерам специально слушает по пятницам, надеясь схватить, не скажу за какое место. И я ни одного из любимых моих слов из ненормативной лексики не употребляю. Но так как у меня все время с кем-нибудь беседа, то я и настраиваю народ перед передачей, и они матерятся, как сапожники, — самые интеллигентные люди.

— А с тебя взятки гладки.

— Конечно. Я — чистый человек.

— Прежде чем мы с тобой сели записывать эту передачу, ты вынужден был позвонить в Израиль и выяснить, все ли в порядке дома. Очередной теракт…

— Да.

— У меня такое впечатление, что за последние год-полтора ситуация действительно сильно ухудшилась и действительно жить стало намного страшнее.

— Ну что тебе сказать… У нас полные рестораны вечером, полные кафе. Люди сидят на улицах. Все гуляют. Празднуются все праздники. Но стало больше народу слушать радио и сильнее загружена телефонная сеть, потому что как только какой-нибудь теракт, так, очевидно, 20 — 30 — 50 знакомых семей перезваниваются, не было ли кого-нибудь на этом месте.

Мы сейчас в Израиле понимаем нечто, чего не понимают во всем мире, особенно в Европе. Я давал интервью «Общей газете» и говорил, что мир опомнится, мир начнет что-то понимать. Вот-вот уже этот нарыв, эта раковая опухоль, которая угрожает всему человечеству, это не локальный конфликт — то, что происходит у нас, — что она вот-вот выплеснется.

Никто никак не хочет понять, кстати, и американцы тоже, что это не локальный конфликт, это некая раковая опухоль, которая чревата метастазами. Она грозит всему человечеству. Возникла новая цивилизация, я не знаю, как ее назвать. Ее политкорректно называют исламским фундаментализмом. Иногда называют терроризмом. Должно быть какое-то новое название… Потому что это — совершенно новая цивилизация, которая против всего человечества. Вернее, ну, скажем так, против всех его завоеваний. Цивилизация темная, средневековое образование некое.

Почему темное, средневековое? Потому что они пользуются всеми достижениями техники, но нельзя назвать современным образование, где в мечетях, 5 раз в день и больше призывают к убийству всех немусульман. Где появились смертники. Ведь арабский смертник идет на гибель, и здесь не просто темнота… Он просветленный человек, уверен, что в раю его ждут, вода, сад и 70 гурий… Такого цивилизация не знала. И это угрожает всем.

Я говорил о метастазах. Франция, очевидно, просто боится — там каждый десятый араб. И они с легкостью объединяются. Их объединяет страх. Мы, выходцы из Советского Союза, знаем, как страх способен организовывать людей, делать их послушными. И эти арабы в любой момент соединяются, находят общий язык. Мы, евреи израильские, оказались в авангарде этой кошмарной войны. Я не хочу быть Кассандрой, и вообще, я не чревовещатель, но это угрожает всему человечеству, и очень скоро человечество с этим встретится и столкнется. Нам из Израиля это очень хорошо видно. И, может быть, поэтому (уже конкретно отвечаю на твой вопрос) мы живем довольно спокойно. Потому что глупо суетиться и мельтешить, и ахать, и как-то расстраиваться, и впадать в депрессию, когда это связано со стихией. А это стихия. Некое природное явление. Может быть, от Б-га, я не знаю. Все. Прости за болтливость.

— Какая же болтливость? Можно считать, что за эти несколько минут ты эту важную, серьезную, тяжелую для всех тему осветил, что называется, полностью. Во всяком случае, свою позицию высказал предельно четко.

Игорь, давай перейдем сразу к другой теме. Ты уже не работаешь ночным сторожем?

— Знаешь, давай, определим понятия ночного сторожа. Когда-то я им работал.

— Ты покончил с этим?

— Меня уволили.

— Как?! И из ночных сторожей тоже?

— Да. Да.

— Мда… Вот ты — человек известный, популярный. Твои «Гарики» все очень хорошо знают. В Израиле тьма газет на русском языке. Почему ты не ведешь в газете рубрику, например «Юмор»?

— В газете я работал совсем немного. После чего со мной договор расторгли. Я не гожусь для работы. Я ко всем хорошо отношусь, но я — легкомысленный человек, свободный, развязный, плохо себя веду, я не гожусь для редакционной дисциплины. Кроме всего прочего, я люблю подшучивать над начальством, потому что над приятелями подшучивать глупо — коллеги обидчивы, а начальство все терпит до поры. Вот и все. И больше попыток не было. А на радио я работаю уже много лет.

— Я по опыту своей жизни знаю, как иногда то, что пишешь, воспринимается многими окружающими, на мой взгляд, недалекими и злобными, как нападки на евреев, а сатира порой трактуется как антиизраильская тематика. У тебя были такие стихи:

«Не лез я с Моськами в разбор,

Молчал в ответ на выпад резкий,

Чем молча клал на них прибор,

Пусть не увесистый, но веский».

На тебя продолжаются какие-то нападки или ты уже в Израиле живой классик и тебя не трогают?

— Хочу тебе сказать, что никогда и не было нападок. Витя, я думаю, тебе представляется моя жизнь значительно более героической, чем она есть. Никто на меня никогда не нападал. Ну когда-то несколько бывших партийных деятелей или комсомольских деятелей, которые надели кипы и, естественно, стали фанатичными евреями… Они действительно когда-то заявляли, что я смеюсь над святынями. Точно так же, как они сказали бы это в России, услышав, что я пишу про советскую власть и про партию. А так я — всем совершенно до лампочки. И дело даже не в том, что я классик (хотя этого я не отрицаю!), ну просто я всем до лампочки, старик. У меня книги. Очень много. Выходят собрания сочинений. Когда вышел 3-томник, «Комсомольская правда» написала, что это полное собрание сочинений. А я еще жив, мне так обидно стало, что они написали «полное»!

— Они же не написали «академическое», они написали просто «полное».

— Да, да, да. Но полное — это уже, когда все. Когда уже человек сыграл в ящик.

Так что я живу очень спокойно, и никто меня не трогает, и со всеми у меня совершенно замечательные отношения.

— Ты много ездишь?

— Очень много. Ты знаешь, я три месяца в году просто в отъездах. У меня один месяц в году гастроли в Германии — это раз в два года. Один месяц в году — гастроли в Америке — это тоже раз в два года. Один месяц гастроли в России — тоже раз в два года. Но все это перемежается. В Россию я езжу чаще. В Россию я, пожалуй, езжу, раз в год, потому что подворачиваются какие-то книжные ярмарки… А там дальше либо уже мои туристские поездки, либо вот в Австралию ездил выступать. То есть я езжу в среднем три с половиной месяца. Все остальное время я тихо сижу за письменным столом. Это не значит, что я работаю. Читаю книжки, курю, пью кофе…

— У тебя есть «Гарики», посвященные Путину?

— Б-г с тобой! Ты как-то плохо обо мне думаешь! Никогда я не писал ни об одном политическом деятеле. Ни об одном. Когда-то по молодости лет и злобе что-то Ленина упоминал. Больше никогда ни о ком.

— Представители творческой интеллигенции сегодня просто взахлеб говорят об изменениях в России. Некоторые славят новую власть и лично президента. Я поэтому тебе и задал такой провокационный вопрос. Как ты оцениваешь то, что происходит?

— Я за гастроли по России объезжаю 10 — 12 городов, многое вижу. Что касается Путина, то у меня к нему отношение острожное. И не из-за его прошлого — мне его лицо не нравится. Вот не нравится мне оно, странное такое лицо…

Но Россия хотела сильную руку.

— Как тебя встречают, хорошо?

— Встречают меня совершенно изумительно!

— Похвастайся.

— Да как-то неудобно… Я лучше похвастаюсь, так сказать «боковой» фразой. Знаешь, как-то московские художники устроили выставку в Бутырской тюрьме. Там в большом зале, куда выходит очень много дверей от следовательских кабинетов, устроили — начальник тюрьмы разрешил — выставки живописи и фотографий, и зэкам она будет доступна. И Боря Жутовский, мой друг-художник, сказал начальнику тюрьмы, что вот здесь, в Москве, Игорь Губерман. Что он хочет приехать на выставку, но у него израильский паспорт, можно ли? Начальник тюрьмы сказал: «Губермана пущу по любому паспорту и на любой срок». Вот, так что ко мне относятся очень хорошо, приветливо, знают во всех городах. Все замечательно. Приходит много людей. Я получаю дивные записки.

— Ну, раз сказал, что «на любой срок», то, может быть, он читал твою книжку «Прогулки вокруг барака»?

— Он читал все. Он очень начитанный человек. Сейчас его, к сожалению, уволили за побег нескольких заключенных.

— Вот ты стоишь на эстраде, стоишь на авансцене, смотришь в зал: основная публика все-таки — оставшиеся евреи?

— У меня такой был стишок:

«России сейчас не до смеха,

В ней Поле Чудес расплескалось,

Чем больше евреев уехало,

Тем больше евреев осталось».

— Передача у нас не очень продолжительная, и, конечно, меня разорвут на части, если мы не оставим хоть чуть-чуть времени, чтобы ты почитал свои гарики. Поскольку ты вспомнил о злобных стихах про евреев, которые евреи очень любят — ну, давно известно, что еврейские анекдоты придумывают сами евреи…

— Еще как! Конечно.

— Так, может, ты и почитаешь на эту тему немножко?

— Я сейчас почитаю. Стишки-то я сейчас пишу грустные, потому что старенький очень…

— «Закатные гарики»?

— Уже не «закатные», уже называются «Гарики предпоследние».

Я лица вижу, слышу голоса,

Мне просто и легко среди людей,

Но в лагере я столько съел овса,

Что родственно смотрю на лошадей.

Исполнена свободы жизнь моя,

Как пение русалочье во мраке,

Как утренняя первая струя

У вышедшей на улицу собаки.

А это вот такая чистая мечта генерала Макашова:

Сосновой елью пахнет липа

В семи воскресных днях недели,

Погиб от рака вирус гриппа,

Евреи в космос улетели.

Мы все танцуем идеально,

Поскольку нет особой сложности

Напомнить даме вертикально

Горизонтальные возможности.

Ну и так далее, и так далее. Такие вот стишки я пишу.

— Где тебе всего комфортней?

— Везде, старик. Потому что мне для комфорта нужно очень немного: кофе, рюмка, сигарета и хорошие люди. Мы очень быстро становимся членами потребительского общества. И поэтому такое вялое, чуть снисходительное благодушие витает в любой аудитории западной. «Я за тебя заплатил 10 долларов, так вот ты подпрыгни и покажи, что ты сделал, и что ты написал новенького». В России до сих пор — уважительное отношение к слову. Российская аудитория очень слышит слово. У этой замечательной черты есть оборотная сторона — точно так же с большим уважением слушают подонков-политиков. Но для чтеца, для «выступателя», для краснобая, балагура, эстрадника — это самая лучшая аудитория.

— Как складываются твои взаимоотношения с собратьями по цеху? Я помню эпизод, когда ты и еще несколько человек вышли из зала при выступлении Задорнова.

— Ну это было много лет назад. Он написал бездарный рассказ. Если бы он написал талантливый рассказ антисемитский, так сказать, — ну в котором насмешка над евреями… Но когда это бездарно, и когда это запахло «Памятью» и всякой нацистской публицистикой… Вышли Иртеньев, Шендерович и я. А так у меня со всеми отношения замечательные, потому что я ни с кем не общаюсь.

— А! То есть, поэтому и отношения замечательные? Вы не переходите друг другу дорогу?

— Я с наслаждением встречаюсь иногда со Жванецким, с Иртеньевым. Обожаю Шендеровича. Мы с ним время от времени пьем водку. С тем же Задорновым мы как-то выступали в Прибалтике вместе. Но близкие отношения у меня с профессионалами не складываются, у меня устоявшийся круг друзей. У меня нет среди коллег ни болельщиков, ни доброжелателей, ни недоброжелателей.

— То есть ты хочешь сказать, что они тебя не воспринимают как конкурента, который приезжает отбирать их хлеб, их публику?

— Думаю, что нет… Мне кажется, что я не отбираю. Во всяком случае, я таких нареканий никогда не слышал.

— Знаешь, я почему спросил? Потому что я прекрасно помню ситуацию в Израиле и, в общем, да простят меня те, кто здесь занимаются или пытаются заниматься творчеством. Не очень доброе отношение к гастролерам: «Мы здесь работаем, стараемся, это наше поле, приезжает какой-то варяг и отбирает наш хлеб».

— Это ведь очень похоже на письмо покойного Астафьева к Эйдельману. Он написал, что если бы евреи не исследовали Пушкина, не комментировали Достоевского, не участвовали в создании энциклопедий, то русские бы люди сделали это сами. Так пишите же, никто не мешает! Никто же не мешает заниматься Пушкиным, комментировать Достоевского, никто не мешает выйти на эстраду, собрать народ. Если народ придет. Это же очень простая штука и проверяется элементарно. Придет на тебя народ, значит, ты — эстрадник. Придет народ тебя слушать, значит, ты поэт. А если не придет, то кто же его сгонит? Никто не сгонит. И здесь уже не виноваты приезжие варяги.

— А можно я тебе задам один вопрос, который за все долгие годы нашего знакомства побаивался задать, потому что у тебя характер тяжелый, непредсказуемый…

— Я сейчас безопасен.

— Ты об этом в «Прогулках вокруг барака» не написал… Человек, который попал в тюрьму, который в тюрьме провел… По-моему, 5 лет?

— Да. В тюрьме, лагере и ссылке.

— У тебя мощь какая-то внутренняя, которая, судя по твоей книге, по твоим рассказам, заставила зэков, причем уголовников, относиться к тебе с уважением, доброжелательно? Или ты как-то придумал себя поставить в лагере? Очень многих людей тюрьма ломала, а тебя — нет, судя по тому, что ты говоришь и пишешь.

— Все первые мои годы в Израиле и в Америке и когда я вернулся в Россию, меня спрашивали: «Ну, как вы? Как вы? Как вы вообще дружили с блатными, вы же такой еврей?

— Обрати внимание — я этого не спросил…

— В подоплеке этого вопроса все одно и то же: «Почему тебя не били? Почему всех били, а тебя не били?»

Старик, есть разные причины. Есть запах страха. Я уверен, что он есть. Людей, от которых пахнет страхом, бьют. Люди, которые дерутся, они идут на запах страха. Я не боялся, потому что меня очень много били в детстве. Я знал, что это совсем не страшно. Я был собой и только собой, и это оказалось замечательно. Потом я очень быстро подружился с блатными, поэтому я уже сам имел право бить… Я оставался собой, я был интересен разным людям, и они мне были очень интересны. Я ничего не хотел… Думаю, что в лагере люди проживают хорошо или плохо точно по тем же механизмам, по которым они хорошо или плохо, то есть с друзьями или в одиночестве угрюмом, проживают на воле. Механизмы все те же самые. Я ничего не хотел, никуда не лез. Я точно так же и сейчас живу. Поэтому у меня много друзей. Те же самые причины. Вообще, свобода чудовищно похожа на лагерь…

— Ну, знаешь, все равно это немножко странно. Потому что когда попадает в такие экстремальные условия человек, который был шпаной, который ко многому готов, это одно… А молодой человек из хорошей семьи, которого часто били…

— Я был не так уж молод… И был исключен из огромного количества молодежных «игр» — мне было за сорок. «Папаша» или даже «дед». А еще ты знаешь, какая штука… Вот ты говоришь «здоровый, шпанистый». Вот таких лагерь ломает гораздо сильнее…

— Игорь, у нас осталось совсем немного времени. Как всегда, ты помнишь, мы передачу заканчиваем стихами. Тебе и карты в руки. Перед началом ты предупредил, что можешь прочесть что-то такое, что меня если с израильского телевидения тогда не выгнали, то с этого точно выгонят… Но, тем не менее, тебе, как всегда, карт-бланш.

— Нет, нет. Я теперь только приличные стишки читаю, только про старость. Хотя ты знаешь… Нет, пожалуй, все-таки не буду.

Гордыня во мне иудейская

Пылает, накал не снижая.

Мне мерзость любая еврейская

Мерзей, чем любая чужая.

Хотя, вот замечательный стишок. Я его, пожалуй, действительно прочту, раз ты позволяешь.

Она совсем не в тягость мне,

Моя высокая харизма.

И я использовал вполне

Ее по части по…изма.

— Ну смягчи теперь чем-нибудь для финала.

— Конечно, конечно! Я просто смотрю… Так, этим не смягчишь, этим тоже…

— Нечем смягчить, я понимаю.

— История — не дважды два — четыре.

История куда замысловатей.

Не знает ни один историк в мире

Того, что знают несколько кроватей.

Для всей планеты мой народ —

Большое Б-жье наказанье.

Не будь меж нас такой разброд —

Весь мир бы делал обрезанье.

— Игорь, спасибо тебе большое. Мне очень приятно было тебя увидеть в добром здравии, с той самой «харизмой» (я не цитирую то, что ты сейчас прочел!), с которой я привык тебя видеть. Я тебе желаю радости творчества, полных залов во всех странах мира, чтобы после «Предпоследних гариков» были «Предпоследние гарики-1», потом «Предпоследние гарики-2», потом «Предпоследние гарики-3» и так далее, и так далее, и так далее.

— Еще бывает «Ранний рассвет»!

Печатается в сокращении