«ХАМАС должен прекратить свое существование как структура»

Фото: images.wcdn.co.il

О принципах работы палестинской пропаганды, о деталях атаки 7 октября и о том, как меняются настроения в секторе Газы.

Арабист Дина Лиснянская — эксперт по вопросам ислама в Европе и Евразии, исследователь радикальных течений в исламе, преподаватель Тель-Авивского и Ариэльского университетов, а также ассоциированный исследователь ИЕАЕИ (Института Евро-Азиатских Еврейских Исследований).

— Чего добивался ХАМАС своим нападением, как он его планировал, что у него получилось, а что нет?

— Это отличный вопрос, на который ни у кого сейчас нет ответа, кроме как у лидера ХАМАСа Яхьи Синуара, который спланировал это вместе с Мухаммадом Дейфом, главой военного крыла террористов. Надо этот вопрос задавать им. Я думаю, они смогут ответить на этот вопрос сами либо через посредников. Анализ, который можно сейчас дать, будет скорее идеологическим, чем тактическим. Можно сказать следующее: террористические исламские движения, такие, как ИГИЛ или «Аль-Каида», имеют одинаковые цели. ХАМАС, несмотря на то, что это локальное движение, имеет глобальные цели. Всего их две. Первая — это создание определенной государственности, которая будет работать по законам шариата. Если мы и задумаемся об этом, то уже была некая государственность в Газе под руководством ХАМАСа, начиная с 2007 года. Напомню, что Израиль не находится в Газе, не контролирует ее с 2005 года, с тех пор как Израиль совершил одностороннее размежевание и дал возможность палестинцам в Газе определить свое будущее и самоидентифицироваться. Вместо этого в Газе был взращен ХАМАС в той форме, которую мы видим сейчас.
Вторая цель — это джихад, священная война ради того, чтобы обратить всех неверных в ислам или заставить их задуматься о том, что их путь ошибочный. Эту цель преследуют практически все исламские радикальные движения, в том числе те, что мы наблюдали в Чечне. ХАМАС должен был выбрать, что важнее: путь джихада или путь государственности, но по законам шариата. ХАМАС сначала выбрал то, что показалось другим прагматичным выбором [то есть создание государства, построенного на шариате], но на данный момент Синуар доказал, что этот выбор был лишь промежуточным вариантом. То есть был избран путь джихада. Окончание пути джихада выглядит так: огромное количество шахидов. Это средство достижения цели. И по этой причине люди в Газе погибали и еще будут погибать. Рази Хамад и все остальные пресс-секретари ХАМАСа сказали, что они не ответственны за жителей Газы, а ответственны только за продолжение джихада. За людей ответственны такие организации, как ООН.

— Когда Чечня де-факто обрела независимость в 1996 году, в ней соревновались две фракции: светская фракция Масхадова и исламисты. Пока люди Масхадова ездили в США заключать мирные договоры, вице-премьер Басаев, который был исламистом, объявил США войну. Затем фракция исламистов начала джихад в Дагестане. Также мы видели ИГИЛ и его попытки экспансии. Вам не кажется, что с «Талибаном» может случиться ровно то же самое? Они увидят, что государство строить тяжело, а нести знамя джихада всей Земле — приятно и просто.

— «Талибан» уже контролировал государство, и мы видели, к чему это привело в 90-е годы. Тогда он был единственной структурой, которая работала в Афганистане. И после того, что произошло во время атак в США 11 сентября 2001 года, все ополчились на «Талибан». Почему? Потому что, во-первых, именно в «Талибане» была взращена «Аль-Каида», то есть террористическое образование, которое до сих пор существует как глобальный джихад. Эти две организации абсолютно неразделимы. Даже сегодня «Талибан» дает укрытие тем участникам «Аль-Каиды», которые выжили. Надо сказать, что у них есть анклавы в разных регионах, не только в Афганистане. Сейчас самое время для стран Средней Азии задуматься о том, как себя защитить от «Талибана». Одно время «Талибан» якобы воевал с ИГИЛ, на самом деле «Талибан» воевал с «ИГИЛ Хоросан» (отделение террористическо-исламистской группы Исламское государство, действующее в Афганистане и в Пакистане), это совершенно другая структура. Мы говорим сейчас об одной и той же идеологии, которая имеет разные ответвления. И ХАМАС — часть той же идеологии, как и «Аль-Каида». Они выросли из «Братьев-мусульман». Эта идеология была превращена в организацию в 1928 году Хасаном Аль-Банна в Египте. И ХАМАС — дочерняя организация «Братьев-мусульман». Когда Абдулла Аззам, создатель и основатель «Аль-Каиды», выступал с видеообращениями, он добрым словом поминал Хасана Аль-Банна. Аззам говорил о «Братьях-мусульманах» — идеологии и организации, которая привнесла радикальный ислам в мир.
Мы сейчас боремся с тенями прошлого, которые пришли сюда и пытаются построить наше будущее. Нужно понимать, что у тех идей, которые радикальный ислам пытается привнести в мир, нет никакой связи с цивилизацией в западном и любом другом варианте. Огромное количество мусульман этому сопротивляются, потому что они тоже не хотят жить по законам шариата в такой интерпретации.

— Вернемся к атаке 7 октября. Я слышала о том, что террористы планировали дойти гораздо дальше, чуть ли не до Кирьят-Гата. Они несли с собой мины, чтобы оградить какую-то территорию и потом атаковать израильские танки. Мины они побросали, чтобы забрать заложников и заняться мародерством. Какой у них был тактический план?

— Нужно посмотреть, что будет дальше, а позже выйдут уже серьезные расследования на эту тему, после того как мы ознакомимся ближе с планами ХАМАС на 7 октября. Из того, что я могу рассказать: план был не только дойти до Кирьят-Гата, у них были далеко идущие планы: воссоединиться с Иудеей и Самарией, и таким образом создать анклав, который соединял бы Газу и Западный берег. Мы должны понимать, что реальная цель была намного масштабнее того, что произошло. По сути, это марш-бросок, который был остановлен в определенном месте и раньше, чем они рассчитывали на это. Количество боевиков, которые перешли границу 7 октября, превышало три тысячи человек. Мы не говорим сейчас о других силах, о тех людях, которые зашли и продолжили вместе с ними мародерство, насилие и убийства. Этих людей мы оставим сейчас в стороне, это жители Газы. Но ядро боевиков — это люди, которые прошли серьезнейшую подготовку. Каждый из них знал, куда он должен попасть, кого нужно похитить, кто живет в каком доме, кого изнасиловать, кого забрать с собой. Существовали детальные планы. Наверняка это удивило многих, не только в Израиле, но и за границей. У меня такое ощущение, что это было спланировано далеко не только ХАМАСом, и за всем этим стоят намного более серьезные силы. О фактах, которые за этим ощущениям стоят, пока рано говорить.

— Эти силы — Иран?

— Скорее всего, но не только.

— Тогда почему Иран, по слухам, обиделся на ХАМАС и сказал, что раз уж вы это начали без нашей санкции, вы и расхлебывайте?

— Во-первых, чтобы Иран это сказал, должно было произойти то, что произошло. США выступили совершенно однозначно. И для полноты аргумента администрация Байдена привела сюда флот. После этого Ирану сложно говорить о том, что они во всем поддерживают ХАМАС, и это часть их большого плана по уничтожению сионистского государства. Во-вторых, я не уверена, что все планировалось на 7 октября. Судя по всему, это планировалось на полгода раньше. Этого не произошло по причине того, что у армии Израиля были определенные опасения, и она тогда подняла уровень готовности. Как видим, этот уровень готовности привел к тому, что ХАМАС решил взять паузу и все перепланировать.
Нападение 7 октября случилось неожиданно даже для тех его участников, кто тренировался и готовился к нему. Их просто позвали в мечети за несколько часов до начала нападения и приказали выступать.
— Допустим, что Иран действительно планировал такое масштабное нападение, и не только со стороны Газы, и со стороны «Хизбаллы», и йеменских хуситов, и Палестинской автономии. И вот это должен был быть мгновенный удар, который снес бы с лица земли Израиль. Это справедливое опасение?

— Вполне. Скорее всего, этот план до сих пор есть. Сейчас Израиль прилагает огромные усилия для того, чтобы не было возгорания на территориях Палестинской автономии и границах. Мы сейчас ведем оборонительную войну, а атака идет только в Газе. Поэтому, да, опасность все еще достаточно серьезная.

— Они имели детальные планы? Это правда, что эти планы в том числе помогали составлять люди, которые под 30 лет жили в кибуцах, которым просто все кибуцники отдавали ключи, которых любили, которых уважали? И если это так, то у меня вопрос: чем руководствовались эти люди? Потому что я вижу, что в одном случае такого человека могли запугать и просто сказать ему: «Мы убьем твою дочь». В другом случае такой человек мог быть искренним верующим, идейным джихадистом. А в третьем случае ХАМАСу надо было, чтобы больше никогда таких людей в кибуцах не появлялось, чтобы была абсолютная стена недоверия, чтобы каждый израильтянин, глядя на человека из Газы, думал: «Ты шпион или ты нормальный человек?»

— Во-первых, речь идет не о тех, кто жил в кибуцах, а о тех, кто работал там. До 2005 года, до размежевания в Израиле, в этих кибуцах работали многие из Газы. То есть они не просто там работали, они были как часть семьи. Например, у меня есть соседка, которая родом из кибуца Беэри. И она рассказывает о том, что даже после того как граница закрылась полностью, наглухо, они все еще присылали деньги тем семьям, с которыми они до этого дружили и работали, чтобы им было на что купить еду. То есть они продолжали это делать и поддерживать добрые отношения.
Теперь — на ваш вопрос: чем руководствовались эти люди? Женщины из Газы, которые приезжали в Израиль, чтобы получить лечение от рака, — они получали лечение в израильских больницах. И эти женщины тоже собирали информацию про кибуцы и про другие города внутри Израиля. Я не знаю, заставляли их или они сами это делали, но разницы нет, потому что мы говорим о террористической организации, которая своих же людей терроризирует. Сейчас из Газы, естественно, рабочие не приезжают. Думаю, это уже никогда не случится, по крайней мере, не в ближайшие годы. Про остальных я думаю, что рано пока говорить. Теперь вопрос даже не в доверии — теперь это выбор между жизнью и смертью. Ситуация настолько ужасна, что даже люди, которые изначально были за то, чтобы договориться, сейчас говорят, что это невозможно. Даже в ХАМАСе есть такие люди. Даже дети принимали участие в нападении 7 октября. Вместе с ХАМАСом на территорию Израиля заходили женщины и дети, даже старики ковыляли на костылях, как мы видели на видеороликах. То есть мы увидели, как себя вело население Газы 7 октября. Это же не новость и не первый такой случай, но первый случай такого масштаба. Происходящее в Газе откликается и на Западном Берегу тоже. Откликается оно отнюдь не из-за решения ХАМАСа. Заключенные террористки, которых мы освобождаем, чтобы получить израильских детей обратно, выходят после обмена из автобуса, обертываются в зеленые флаги ХАМАСа и начинают скандировать «Мы дети Мухаммеда Дейфа». Напомню, это один из архитекторов терактов 7 октября, который является главой военного крыла ХАМАСа.

— Вы упомянули, что ХАМАС имел планы: кого убивать, кого насиловать. Меня поразила эта фраза. Правильно ли я понимаю, что изнасилования входили в диспозицию боевых действий?

— Да. Это не первый раз, когда совершаются преступления на сексуальной почве. Эти преступления совершаются практически во всех войнах. То, что мы видели, включалось в директивы по простой причине: чтобы как можно больше унизить и покалечить не только женщин, но и их семьи, потому что их насиловали на глазах у их собственных семей. Большая часть женщин были убиты во время насилия, их истязали, некоторым отрезали грудь, некоторых уродовали. Люди, которые находили останки этих женщин, не могли разговаривать.

— Это были не гражданские, а именно боевики?

— Я не знаю, участвовали ли гражданские в этом насилии или нет. Скажу так: информация уже имеется, но мы пока не можем все рассказать. Это часть террора. Они рассчитывают на то, что нормальные граждане посмотрят на это и скажут: дальше здесь жить нельзя и надо срочно уезжать; тогда весь сионистский проект на глазах рухнет. Они исходят из позиции, которую огласил Хасан Насралла в свое время (глава «Хизбаллы») — он говорил о том, что все израильское общество рвется, как паутина. Эти люди не понимают, что тут стальное общество, которое выстрадало уже тысячу лет и может выстрадать абсолютно все, но оно останется на этой земле. Этого они не понимают. Они видят: приехали люди из разных стран, создали некую идеологию, некое государство, забрали палестинские земли. Вот сейчас звездный час этого нарратива, поэтому мы видим столько людей, которые его используют, и при том просто не знают истории: ни Израиля, ни евреев, ни сионизма. Слово «сионизм» превратилось в ругательство, хотя это просто возвращение евреев на родину, на которую они хотели вернуться 2000 лет. Когда у них это, наконец, получилось, их пытаются изгнать силой. Я сейчас звучу, наверное, как идеолог, но я говорю, как любой израильтянин.

Полицейские эвакуируют женщину с ребенком с места попадания ракеты, выпущенной из сектора Газы в Ашкелоне 7 октября 2023 года. Фото: currenttime.tv

— Кто запек ребенка в духовке, и кто детям отрубал головы? Это делали боевики или гражданские?

— Это делали боевики. В этих директивах никто не говорил «запеките детей в духовке», но было сказано отрубать детям головы, было сказано изуродовать людей, было сказано унизить их ужасными способами, которые невозможно описать. Запечь ребенка в духовке не было записано, по крайней мере, я не видела такой директивы. Может, это инициатива тех, кто вырос на сказках, в которых израильские солдаты якобы запекают детей в духовках. Это абсолютная ложь, которой пичкают палестинских детей уже много лет. Далеко не только в Газе придумывают ужасы, которые основаны на Катастрофе, когда евреев уничтожали в печах. Они берут этот нарратив и переделывают его на палестинский манер, при этом одновременно отрицают Холокост.
Пропаганда работает тут в нескольких направлениях сразу. Это дикая машина лжи, которой очень сложно противостоять.

— Как мы знаем из истории войн, люди, которые запекают младенцев в духовках, как правило, не очень хороши в части совершения серьезных наступательных операций. Если они хотели пробить путь в палестинскую автономию через Израиль, но задержались, чтобы отрубать детям головы и насиловать женщин, то логично, что люди, которых вы послали это делать, предпочтут насиловать и резать, а не сражаться и умирать.

— Были люди, которые должны были прорываться дальше, а были части, которые должны были остановиться в этих приграничных кибуцах. Каждый знал, куда ему нужно добраться. Те, кто должны были попасть на военные базы, поехали туда сразу. Те, кто должны были прорываться на север, пытались прорваться, а те, кто должен был насиловать и убивать, — остались в кибуцах. Я уже не говорю о том, что они остались там, где находилось огромное количество молодежи во время музыкального фестиваля. Это тоже было включено в часть этого жуткого плана.

— Тогда почему у них не получилось?

— Почему не получилось прорваться? Без пафоса — это огромная заслуга нашей полиции. Они были вооружены и поняли, что происходит, быстрее всех остальных. И они сумели остановить их ценой собственных жизней. Мы потеряли огромное количество полицейских в те ужасные сутки, потому что на оборонительных позициях они были первыми. Они своими телами нас защитили.

— Как получилось, что полицейские были первыми? Есть армия обороны Израиля, всем было понятно, что это горячая точка. Как получилось, что Израиль все это проворонил?

— Отвечать на этот вопрос я не буду, потому что я заинтересована в ответе точно так же, как и вы. Я хочу услышать, как это произошло, а уже потом делать анализ.

Фото: gazeta.ru

— А к чему все это привело? ХАМАС планировал прорваться в Палестинскую автономию и поджечь там. Какие сейчас чувства у арабского населения в Израиле?

— Здесь разные настроения бывают. Бывают произраильские, бывают пропалестинские. То есть мы говорим сейчас о людях с гибридной самоидентификацией. В принципе, у нас таких тоже немало. Моя хорошая знакомая, израильская арабка, сказала, что в момент, когда это произошло, до нее дошло, что они сотворили, и она больше не может говорить, что она поддерживает Палестину. Это меня потрясло.
Есть такой известный блогер — Нас Дейли, который на самом деле Насер и родился в деревне Араббе, которая находится в Галилее. Там далеко не произраильские настроения, хоть речь и идет об израильских арабах. Нас Дейли спустя несколько дней после трагедии 7 октября выпустил ролик, в котором он говорит о том, что всю жизнь метался между своими идентификациями. Вроде он израильтянин, вроде он палестинец. Он сказал, что с того момента, когда он увидел, что сделали во имя палестинской идентификации, понял: он в первую очередь израильтянин, потому что он знает, как жизнь выглядит со стороны Израиля, а не со стороны ХАМАСа.
На данный момент мы видим за границей огромный всплеск якобы пропалестинских настроений. Организации, которые за этим стоят, — это организации, у которых есть связи с ХАМАСом. Тех немногих, кто об этом знает, традиционно мало слушают, потому что речь идет об организациях, которые решили таким образом представлять палестинскую проблему в мире. И ХАМАС тоже взял на себя эту роль. Он много лет вел себя, как будто именно они представляют собой палестинцев в целом. По этой причине Нас Дейли сказал, что не готов быть частью этого. Он, в первую очередь, израильтянин, потому что если он палестинец, то поддерживает ХАМАС, и он не готов к этому. И большая часть израильских арабов не готовы поддерживать их.

— Это потрясающий случай, когда нападавшие хотели одного, а получили ровно противоположное. Вспоминается Путин, который Киев хотел взять за три дня. Я видела ролики из Газы, в которых люди обвиняют во всем ХАМАС, особенно верхушку организации из миллиардеров. Это серьезная перемена настроений, или это не стоит принимать в расчет?

— Настроения в Газе нас тоже удивляют. Дело в том, что в первый же день прекращения огня ХАМАС начал запугивать тех, кто был эвакуирован до этого с севера Газы на юг. Они угрожали начать расстреливать тех, кто не вернется в свой дом в северной части сектора. И большинство людей пытались эвакуироваться обратно в северную часть сектора. До этого они были отрезаны и не могли увидеть, что там произошло, а когда они вернулись, то застали полную разруху. Не осталось зданий на многих улицах, то есть домой они не попадут, потому что дома больше нет. И мы увидели огромное количество фото и видео людей, которые плачут и говорят, что ХАМАС в этом виноват. Я в основном занимаюсь террористическими организациями, а один мой коллега занимается обществом. И он говорит: за 30 лет, что он освещает Газу, впервые там такое говорят о ХАМАСе. Люди настолько в шоке от происходящего и понимают, кто именно приводит их к этой разрухе, что они сейчас готовы на любые изменения. Кто угодно, только не ХАМАС, потому что он их убивает.
Многие выходили и говорили, что уже не важно, кто убивает, ХАМАС или израильская армия. Надо сказать, что израильская армия очень старается не убивать гражданское население. Людям говорят эвакуироваться до того как бомбят объекты. Это просто дикость, что ХАМАС удерживает собственное население как живой щит. Гражданское население, наконец, выходит и говорит, что это вина ХАМАСа. Такого еще не было. Это значит, что он уже не вернется на свои позиции. Главная цель войны: ХАМАС должен прекратить свое существование как структура, и не только в Газе. В этом заинтересовано огромное количество государств. В первую очередь, арабские государства, запретившие законодательно любые организации, у которых есть аффилиация с «Братьями-мусульманами».

С территории сектора Газы в сторону Израиля выпустили десятки ракет. Фото: 29.ru

— Расскажите подробнее о том, как устроена палестинская пропаганда?

— Проблема в том, что для этого мне не хватит одного интервью. Я этим занимаюсь больше 20 лет — изучала палестинскую пропаганду по палестинским СМИ. Этот опыт сформировал у меня некое понимание того, как на самом деле легко промыть людям мозги. Пропаганда основана на выдумках. Придумайте что угодно, и — по мановению волшебной палочки — мы снимем об этом передачу, найдем свидетелей, которых никогда не было, выдумаем, что масса людей были убиты. Поэтому палестинской стороне очень легко поверить, что в Израиле придумывают похожее. То есть пропаганда настолько в подкорке, что люди уверены: так происходит везде. На Западе они говорят про антиисламский нарратив, который создан для того, чтобы угнетать мусульман. Зачем нужно вести джихад? Для того, чтобы защитить мусульман. Зачем нужно вести джихад на Западе? Потому что они пришли на наши арабские земли, чтобы убивать. То есть берутся полуфакты, полуправда и что-то из них компилируется. В случае с печью: мне этот пример не просто не нравится — это абсолютно сатанинское действие. Как кто-то вообще додумался до того, чтобы засунуть живого младенца в печь? Кем нужно быть, чтобы это сделать?
О пропаганде, которая процветает в Палестинской автономии, мы говорим и в Евросоюзе, и в Конгрессе США, и в ООН уже десятки лет. Более того, после соглашений в Осло было прописано и в израильской, и в палестинской сторонах соглашения, что любая пропаганда в учебниках прекращается. Если с израильской стороны она прекратилась, то с палестинской стороны она только увеличивается и ухудшается с каждым годом. Когда мы подаем в суд в ЕС, мы приносим факты. Например, учебник математики седьмого класса, в котором они плюсуют и минусуют количество шахидов, убитых взрывчаткой, или «сколько нужно убить сионистских солдат для того, чтобы получить Х». Мы все это показываем, нам говорят: «Спасибо, не знали».
После этого они пальцем грозят палестинцам, те на год меняют текст, а на следующий год мы видим то же самое. Евросоюз, кстати, выплачивает огромные деньги на палестинское образование.

— Несколько вещей, которые меня поразили. Первое — что нехорошие евреи заманили хорошего Гитлера в Россию, где холодно, и в пески египетские, где его ждали английские танки. Второе — история о том, как еврейки хотели отравить пророка Мухаммеда, приготовили ему барашка жареного, напичкали ядом, а барашек воскрес и сказал: «Не ешь меня, меня отравила еврейка». После этого детей спрашивают, что они думают о евреях. А дети говорят, какие они плохие, и что надо их убивать. Это вообще ужас, когда дети говорят, что вырастут и будут убивать евреев. Есть ли похожие примеры из вашего опыта?

— У меня их много. Наверное, никакие примеры не заменят то, что вся эта пропаганда существует только для одной цели. Это ужасно грустно, когда люди программируют своих детей не просто на убийства других людей, а на то, чтобы подрываться самим и умирать. Маленькие дети говорят на телевидении о том, что их главная мечта — это стать шахидом. Извините меня, но зачем вы растите детей? Вы растите их на убой? Как это общество продолжает существовать, неясно, потому что по сути оно направлено не на жизнь, а на смерть. Мне их ужасно жаль, я честно скажу. В Газе больше половины населения — это дети. Представьте себе, два с лишним миллиона людей, из них более миллиона — это дети, и они формируют общество, которое выращено на принципах, о которых мы сейчас говорили. Речь идет об обществе, которое формируется подростками. Террористические организации основываются на таких обществах, которыми легко манипулировать. Извините, если это звучит слишком высокопарно, но это реальность. Мы говорим о обществе, в котором огромное количество людей, благодаря пропаганде, готовы идти убивать других и себя.

— Как можно спасти людей, которым в три года рассказали, что самая большая честь — это стать шахидом?

— Это фундаментальный вопрос. Тут может быть несколько вариантов. Нужно посмотреть, что Израилю дадут сделать. Есть определенные планы, есть вещи, которые могут случиться. Но я считаю, что это не ответственность Израиля. Израиль должен заниматься Газой только с точки зрения безопасности Израиля. Нас не должно волновать, что изучают в Газе, на каких ложных нарративах они взращиваются. Это не народ, который от нас сейчас зависит, или мы от него. У них есть граница с Египтом, пусть ими занимается кто угодно. Израиль после 7 октября — это не тот Израиль, что был до. На данный момент нам нужно заниматься своей безопасностью. У нас должно быть очень четкое мнение по поводу будущего Газы, которое я буду рада озвучить, когда оно оформится. Тут вопрос комиссий, которые будут этим заниматься вместе с целым рядом государств. Я скажу, чего не должно произойти. Газа ни в коем случае не должна вернуться в руки ХАМАСа.

Юлия ЛАТЫНИНА

Источник:Новая газета. Европа

mnenia.zahav.ru