«Предлагаю говорить по-честному»

Представляем вашему вниманию интервью российского президента Владимира Путина, опубликованное

(в сокращении) в «РГ».

Американский журнал Time объявил президента России Владимира Путина «Человеком года» за укрепление стабильности и повышение роли России в мире.

— Господин президент! Недавно было объявлено, что кандидатом в президенты будет господин Медведев. Американские СМИ охарактеризовали этот выбор кандидатуры в том плане, что, скорее всего, Вы станете премьер-министром. Это — один из способов, средство стать национальным лидером. Американцам это представляется как что-то не очень понятное. Недавно Вы говорили о Франклине Рузвельте как о модели — он, как известно, был президентом и третий, и четвертый срок. Но после этого президентство было ограничено двумя сроками. Многие американцы считают: «Путин пытается это обойти, обеспечить лидерскую позицию на будущее, укрепив полномочия премьер-министра и ослабив позицию и должность президента».

— В конце Вы сказали самое главное. Можно было бы так думать, если бы я действительно или изменил российскую Конституцию под самого себя — под себя любимого — и, допустим, убрал бы ограничение по срокам или изменил бы конституционные правовые полномочия между правительством и президентом. Я считаю, что и то, и другое недопустимо и вредно для России. И я категорически против того, чтобы ущемлять конституционные права президента России. Я намерен исполнять в рамках Конституции и закона только те полномочия, которые возложены на главу правительства, — заниматься текущими экономическими и социальными проблемами. Кстати говоря, это то, что больше всего волнует рядового гражданина. Но ключевые прерогативы и политического, и административного, и кадрового характера, и в области обороны, и международных дел, конечно, остаются за президентом и должны остаться в этом институте власти.

Теперь по поводу тезиса о национальном лидере. Я думаю, что это не административная и даже не политическая, а моральная категория. Основой ее является доверие народа.

Теперь по поводу модели Рузвельта. Рузвельт — это выдающийся деятель международного масштаба. Давайте вспомним о том, в какие годы он стал президентом — в годы тяжелейшей депрессии, Великой депрессии в США. Это он вселил в американский народ оптимизм и доверие к будущему страны, это он выиграл войну с фашизмом как наш союзник — конечно, вместе с нами, вместе с российским народом, но это он был во главе США. В то время, наверное, были востребованы и такие формы политического государственного устройства, как отсутствие ограничений президента по количеству сроков во власти. Потом американский народ принял другое решение. А как мы устроим свою власть, это суверенное право российского народа. Мое личное мнение, что количество сроков должно быть ограничено.

— В Америке, как Вы знаете, также начинается президентская кампания. Любой наш кандидат обзавидовался бы, если бы имел такие же рейтинги популярности, какие имеете Вы в России. Вот почему наши читатели, американцы, не могут понять, почему предвыборная кампания не такая открытая, почему, хотя и на короткое время, но был задержан господин Каспаров? И почему Вы, такой популярный человек, господин президент, не позволяете прессе и оппозиции действовать полностью открыто?

— Как Вы думаете, почему господин Каспаров при задержании говорил на английском языке, а не на русском? Я думаю — прежде всего потому, что весь его запал был обращен не к собственному народу, а к западной аудитории. Человека, который работает на аудиторию другой страны, в своей собственной стране никогда не назовут политическим деятелем.

Теперь по поводу «обзавидоваться». Зависть — нехорошее чувство и порождает неправильные действия. Нужен просто здравый анализ того, что происходит, и соответствующая реакция. Причем эта реакция должна быть направлена на укрепление отношений между народами и государствами. Мы рассчитываем, что она в будущем будет именно такой.

Мне никого не хочется обижать, но давайте вспомним, что первые выборы действующего американского президента на первый срок были связаны с определенными трудностями. Ведь, по сути, судьба президентства решалась в суде, а не на прямом плебисците. У нас же в России — прямые тайные выборы главы государства, а у вас — через систему выборщиков. И, насколько я помню, в первом случае за теми выборщиками, которые проголосовали за действующего президента, было меньшее количество избирателей. Разве это не является системной проблемой американского избирательного права? Мы вас не заставляем менять ваше законодательство: это суверенное право самого американского народа и самого законодателя. Почему вы полагаете, что вы имеете право вмешиваться в наши дела?

— Вас беспокоит все-таки то, что есть семена дестабилизирующей оппозиции в стране? У Вас большая популярность, но все-таки для Вас это угроза?

— Нет, но Вы посмотрите результаты выборов — 0,9 процента, они и одного процента не набрали. Как это может беспокоить? В политическом плане нет никаких беспокойств. Дело ведь совершенно не в этом! Дело в том, что я смотрю на это как на инструмент иностранных государств для вмешательства во внутриполитические дела России.

— Если можно, я бы хотел вернуться к вопросу о национальном лидере. Как Вы сказали, это не политическая или административная категория, а моральная. Но как понять ситуацию? Предположим, существует в стране национальный лидер именно как моральная категория. Но что происходит, если человек, который обрел в своей стране такой статус, остается все-таки частью властных институтов, занимает в этой системе не самый высший пост? Не создает ли это дисбаланс?

— Это значит, что такой человек подвергает себя опасности, потому что на нем лежит большая ответственность за принятие решений, некоторые из которых могут встретить какое-то непонимание и даже сопротивление. Но тогда этому человеку нужно быть честным с людьми и доказывать, что это, может быть, не очень приятные в чем-то, но вынужденные меры, которые в конечном итоге должны дать позитивный результат в среднесрочной или в долгосрочной перспективе. Но очень важно, чтобы люди верили, что так оно и будет. А это значит, что такой человек не должен никогда врать. Каждый имеет право на ошибку, но нужно быть честным в отношении своих действий и добиваться положительного результата.

— Хочу переключиться на другую тему. В некоторых местах пишут, что «господин Путин — человек рынка, он понимает рынок». Интересно было бы узнать, как карьерный советский офицер КГБ становится человеком-рыночником?

— Во-первых, я все-таки закончил ЛГУ. Это базовое юридическое, а не экономическое образование, но все-таки существует много сфер и областей, где право и экономика тесно смыкаются друг с другом. Не нужно быть большим докой, чтобы понять и увидеть очевидные вещи, что рыночная экономика имеет большие преимущества по сравнению с плановой.

— Вы чувствуете, наверное, что вам везет, что у вас много нефти?

— Везет дуракам, а мы работаем с утра до ночи. Да, есть положительные внешнеэкономические факторы, но давайте вспомним: и во времена СССР цены на нефть и газ тоже взлетали до небес, а результата не было.

У нас другая экономическая политика. Мы и внутри налоговой системы производим перенастройку, создаем условия для развития целых отраслей экономики. Наша задача сегодня заключается в диверсификации экономики и придании ей инновационного характера.

— С олигархами у Вас были трудности, и у них были трудности с Вами. Не могли бы Вы рассказать о роли государства в регулировании или в ограничении некоторых олигархов, ведь кто-то из них покинул Россию, другой — находится в заключении. Почему они попадают в поле зрения государства?

— Жульничать не надо — и не будут попадать в поле зрения государства.

Проблема ведь заключалась в том, что у них были трудности в отношении с народом России и с законом. Потому что когда люди нарушают закон, при этом обогащаются единицы, а десятки миллионов при этом теряют свои скромные накопления, которые они приобрели за всю жизнь. Это вызывает отчуждение между подавляющим большинством населения и небольшой группой лиц, которые за пять-семь лет скопили миллиардные состояния. Недоверие появляется — в этом самая главная проблема. Моя же задача заключалась в том, чтобы, во-первых, научить всех подчиняться закону вне зависимости от объема накопленного состояния.

Второе — облагородить наш российский бизнес, сделать его более социально ответственным и убрать стену отчуждения между населением и бизнесом. Нужно, чтобы бизнес понял, что у него есть социальная ответственность и что главная его задача — не копить деньги на счетах и не выводить их за границу, а реализовать себя как личность на своей собственной Родине.

И, наконец, последнее. Нам нужно все сделать, чтобы побороть бедность, потому что человеку, который не имеет самых элементарных вещей, ему все эти сентенции, как у нас говорят, по барабану, ему ничего не объяснить. И он абсолютно прав, потому что это значит, что ни государство, ни бизнес не сделали ничего для того, чтобы ему жилось лучше.

Я очень благодарен людям за то, что они чувствуют, что я действительно все эти 8 лет работал здесь по-честному, действительно как раб на галерах, каждый день.

— Я уже неделю в России, регулярно читаю про Россию в Интернете. Создается впечатление, что некоторые весьма приближенные к Вам люди обогатились за счет коррупции. Хочу задать такой вопрос: существует ли угроза социального взрыва, если не будет продолжать расти уровень жизни, а ситуация с коррупцией будет ухудшаться?

— Если будет расти уровень жизни, то угрозы социального взрыва нет. Но такое развитие событий нас тоже не устраивает. Вы сказали, что некоторые люди обогатились за счет коррупции. Значит, Вы знаете, кто и как. Напишите заявление в Министерство иностранных дел РФ или в прокуратуру. Потому что если Вы так вот об этом уверенно сказали — значит, Вы знаете фамилии, коррупционные схемы. И я могу заверить и Вас, и всех, кто нас будет слышать, видеть, читать нашу сегодняшнюю встречу, реакция будет незамедлительной, и она, конечно, будет в рамках действующего в России законодательства. Я на протяжении всех лет не просто говорил об этом, но и своими действиями побуждал правоохранительные органы, общественные организации к тому, чтобы быть нетерпимыми к проявлениям подобного рода.

— Вы работали в КГБ, мы говорили об этом. Как все-таки сейчас сказывается на Вас опыт работы в этом ведомстве? Иногда говорят, что разведчик — он всегда остается разведчиком.

— Да врут всё. Мы все живые люди. Конечно, что-то остается из прежнего опыта, чем-то мы пользуемся в сегодняшней жизни, что-то исчезает. Но и в университете, и потом в КГБ, куда я попал по распределению, самым главным я считаю, что и там, и там учили самостоятельно мыслить, собирать объективную информацию, анализировать ее, и на основе этой объективной информации самостоятельно принимать какие-то решения. Я вам расскажу совсем интимную вещь о работе спецслужб: существует несколько основ работы с источниками информации, с теми людьми, которые помогают спецслужбам, — их в разных странах называют по-разному, но в общем смысле — с агентами. Существуют разные основы такого сотрудничества: зависимость человека от спецслужбы, материальная заинтересованность, единство политических взглядов, но самая прочная основа, без чего невозможно вообще ничего делать, — это доверие и уважение к партнеру. Нужно всегда как минимум смотреть на человека, с которым ты работаешь, как на равного тебе и понимать, что в чем- то он лучше тебя. Когда это имело отношение к разведке, я всегда, работая с людьми, сотрудничавшими с советской разведкой, думал, что, кроме всего прочего, этот человек лучше меня хотя бы потому, что я не рискую так, как он. Одно это заставляло меня относиться к этим людям с большим уважением.

— У меня еще личный вопрос. Когда Вы росли, когда были разведчиком среднего уровня, Вам приходило в голову, что когда-то придется управлять страной, особенно в такие времена перемен, неспокойные времена?

— Никогда не думал об этом — и, конечно, в голову мне это никогда не приходило.

— А Вам до сих пор это кажется удивительным, что так случилось?

— Думаю, да. Я приехал в Москву из Петербурга летом 1996 года, в августе. Через три года, в августе 1999-го, я стал уже председателем правительства России. А еще через полгода стал президентом. Ведь я приехал в Москву в 1996 году, у меня не было каких-то больших связей, друзей, на которых я мог опереться, нет. Мне кажется, что это все произошло потому, что близкие люди первого президента России господина Ельцина осознали, что я буду абсолютно искренне и с полной отдачей сил исполнять эти обязанности, буду честен по отношению к первому президенту и все буду делать для того, чтобы обеспечить интересы страны.

— Вы, естественно, понимали, что для Вас это будет очень сложная задача. Это, наверное, останавливало?

— Ну конечно. Это же было сразу после дефолта 1998 года. Я Ельцину сказал, что я вообще не знаю, это очень тяжелая судьба, я не уверен, готов я к этому или нет. Но президент Ельцин настаивал, он сказал: «Мы вернемся еще к этому разговору, я Вас прошу не говорить «нет». Я говорю: «Ну, хорошо, мы поговорим еще об этом».

— На минутку можно коснуться Ваших отношений сегодня с господином Ельциным и с господином Горбачевым?

— Господин Ельцин умер, как Вы знаете.

— Извините.

— Поэтому можно поговорить о моем отношении к тому периоду времени, когда он возглавлял Россию. Я считаю, что и Ельцин, и Горбачев все-таки сделали то, что я, наверное, не смог бы сделать, — они сделали шаг к разрушению системы, которую российский народ уже не мог выносить. Я не уверен, что смог бы решиться на это. Горбачев сделал первый шаг, а Ельцин завершил этот переход — я считаю, исторический, очень важный для России и российского народа. Они — и прежде всего Ельцин, конечно, — дали России свободу: это абсолютно безусловное историческое завоевание эпохи Ельцина.

— Как Россия будет взаимодействовать со странами СНГ, бывшими республиками Советского Союза?

— Вы знаете, я сказал, что считаю распад Советского Союза трагедией. Но поскольку это уже состоялось, то я полагаю, что мы должны строить свои отношения с республиками бывшего Советского Союза на абсолютно равноправной основе.

— У Вас рыночные споры, по ценам споры, по газу, если возвращаться вот к этому…

— Какие там споры? Есть мировые цены на газ. Мы всем продаем по мировым ценам. Почему мы должны кому-то продавать ниже мировых? Американцы кому-то что-то продают ниже мировых?

— Калифорния может в Неваду продать со скидкой, между штатами такое можно, они друг другу предоставляют такие льготы. Если бывший Советский Союз станет своего рода Евросоюзом, почему бы им друг другу не помочь?

— Я считаю, что это нарушение принципов рыночной экономики, это пойдет во вред только тем странам, которые это делают. Поэтому мы как внутри страны переходим к рыночным принципам, так и в отношениях с нашими ближайшими соседями. А если мы в чем-то кому-то помогаем, мы исходим из того, что мы получим адекватную компенсацию, просто пока ее не видно. Понимая трудности наших партнеров, в течение пятнадцати лет по низким ценам, значительно ниже мировых, снабжали наших соседей энергоресурсами, субсидируя их экономику.

Знаете, это не мы политизируем энергетические проблемы. Давайте прямо скажем, о чем идет речь, что же мы ходим вокруг да около, как у нас говорят, как кот вокруг горячей каши, и не называем вещи своими именами? Я все-таки предлагаю говорить по-честному. Почему-то США решили, что в Украине есть часть политической элиты, которая является проамериканской, а часть является пророссийской. И решили поддержать ту часть, которую они считали проамериканской, так называемых оранжевых революционеров.

Хорошо, вы решили поддержать — поддерживайте, хотя мы считаем, что это неправильно, потому что на самом деле там есть, конечно, люди с разными взглядами и с разными политическими вкусами, но в целом, если политик претендует на то, чтобы быть популярным в стране, он должен защищать свои собственные национальные интересы. Они должны быть в хорошем смысле этого слова украинскими националистами. Так вот, они на самом деле такими и являются — они проукраинские. Но вы почему-то взяли и искусственно разделили их на проевропейских, прозападных, пророссийских. Ну ладно, разделили, хорошо. Решили их поддержать. Ну хорошо, хотя мы считаем это ошибкой. Лучше дать людям самим решать внутренние проблемы. Причем вы их поддержали в действиях, которые явно носят антиконституционный характер. Ведь все, что там было сделано, все — в нарушение Конституции. Но что это породило? Породило недоверие различных политических сил и групп населения внутри самой Украины друг к другу. А мы что говорили? Оставьте их в покое, не трогайте, дайте им самим разобраться, давайте их просто поддержим внешне, но не будем делать каких-то предпочтений. Но когда все увидели, что происходит дестабилизация, чтобы окончательно не разрушать и не дестабилизировать Украину, попытались заставить Россию субсидировать украинскую экономику. Почему? Если вы хотите кого-то поддержать, заплатите за это. Никто же платить не хочет. Я с одним коллегой-европейцем разговаривал, это был министр экономики. Я говорю: «Ну платите тогда». Он отвечает: «Что, я дурак, что ли?» Я говорю: «А я что — похож на идиота?»

Мы же должны из реалий исходить, а не говорить какими-то общими категориями. И ситуация, которая имеет место, мне кажется опасной. Там нужно делать все для того, чтобы консолидировать общество и консолидировать страну. И по большому счету было бы правильно, если бы так называемые пророссийские и прозападные силы объединились и подумали о будущем своего собственного государства, создали бы такую структуру власти, которая бы сплачивала, скрепляла единство наций, а не делила бы ее на западников и восточников — или на южан.

— Нынешний президент Буш сказал, что он посмотрел Вам в глаза и заглянул к Вам в душу. Вопрос такой: а Вы почувствовали душу президента Буша, когда Вы заглянули ему в глаза, и что Вы там увидели?

— У меня с ним действительно добрые личные отношения, я ими дорожу, считаю его очень надежным партнером, порядочным человеком. Я не согласен с теми, кто отказывает Бушу в порядочности, в честности, даже в компетентности. Да, мы все совершаем ошибки. Я считаю, что, допустим, с Ираком была допущена ошибка. Но это человек с большим опытом: и жизненным, и государственным — и все, что он делает, безусловно, направлено на защиту интересов США.

— Но Вы ведь общались и с президентом Клинтоном. Вы бы могли сравнить их стиль, интеллектуальные возможности, как они реагировали на вопросы — можете Вы провести такое сравнение?

— Конечно, я могу это сделать, но неужели вы думаете, что буду? Я слишком уважаю и одного, и второго политика, чтобы позволить себе делать такие сравнения и замечания.

Но я помню, с чего я начинал. Президент Ельцин послал меня в Новую Зеландию на саммит АТЭС. Я был тогда премьер-министром с еще достаточно неясными политическими перспективами. А Клинтон в то время был уже признанным мировым лидером. Я помню, как за обедом, когда Клинтон встал из-за стола, за которым сидело очень много лидеров АТЭС, подошел ко мне и шепнул на ухо: «Володя, я предлагаю, чтобы мы с тобой вышли вместе, вдвоем». Для меня это было неожиданно, и дальше произошло следующее: мы с ним встали, все остальные наши коллеги расступились, сделали такой коридор, мы по этому коридору с ним прошли под аплодисменты собравшихся. Я этого никогда не забуду, я ему очень благодарен.

— Вы сказали о том, что большое количество телефонов в кабинете у начальника — это старый образ. Насколько технологичны сейчас Вы сами: пользуетесь ли Вы электронной почтой или «Блекбери», есть ли у Вас, например, свой блог и так далее?

— Мне очень-очень стыдно, но я ничем этим не пользуюсь. Я даже телефоном не пользуюсь: у меня все делают сотрудники моего аппарата. Но они делают это блестяще, я им очень завидую.

— Но чтобы все-таки американцы лучше поняли Вас как личность, что в Вас вызывает чувство симпатии к чему-то, в отношении чего Вы проявляете какие-то страсти?

— Есть только одно мерило власти — доверие людей. Никакого другого мерила не существует. Все остальное — это иллюзия власти, и это очень опасная иллюзия. А вот доверие — это самый главный компонент власти. И вот этим я очень дорожу.

И я очень благодарен людям за то, что они чувствуют, что я действительно все эти 8 лет работал здесь по-честному, действительно как раб на галерах, каждый день. И я вижу, конечно, что кто-то, может быть, этого и не понимает так, как я это чувствую. Но я не считаю, что они в этом виноваты, я считаю, что я сам в этом виноват: значит, я не смог донести до этих людей; значит, работал меньше, чем мог бы еще работать. А в целом именно за это доверие я больше всего и благодарен.