Еврейский Мир

Арно Луик: Я принес Вам маленький подарок, господин Саррацин. «Натан Мудрый» Готтольда Эфраим Лессинга.

Да. Прекрасно. Спасибо. Почему?

Потому что я надеюсь, что у вас еще есть шанс уйти от этой ненависти к чужакам, мигрантам, исламу, Корану. Книжечка старого просветителя как предположение, что даже с маленнькой долей терпимости мир был бы лучше.

Я в себе не чувствую ненависти, я не нетерпим.

Но ваши книги говорят другим языком.

Вы должны показать мне в моих книгах именно те места, которые отражают ненависть или отсутствие толерантности. Когда я исследую вопрос, я очень дотошен, я пытаюсь разобраться в сути дела, а затем сформулировать свое мнение.

Я бы сказал, что вы используете предрассудки, вы создаете предрассудки.

Это злонамереннае подтасовка.

Ваша новая книга «Враждебное поглощение» — это доказательство, которое я бы сформулировал так: мусульманин опасен. Мусульманин отстающий. Мусульмане угнетают женщин. Но особо опасен молодой мусульманин. Он не только жесток, но ещё и производит слишком много детей. Кроме того: мусульманин не способен к демократии из-за своей веры, и он хочет мирового господства.

Вы полемичны. Смотрите, я в своей книге не использую слово «мусульманин». Вместо этого я повторяю снова и снова, что мусульманина не существует. Но речь идет о статистическом распределении, и оно всегда подразумевает, что одно так, а другое так. Термин «мусульманин» я использую так же редко, как «иностранец», «мигрант» или «журналист».

Извините, да, вы правы. На самом деле Вы не говорите «мусульманин». Вместо этого говорите «мусульмане» — это название главы в Вашей книге.

Вы должны внимательно рассмотреть мой текст. Я проверил его несколько раз. Факты могут показаться полемическими, но стиль моего языка — нет.

Результатом является объявление войны исламу и мусульманнам.

Мы находимся в борьбе культур, так оно и есть. Меня очень беспокоит будущее нашей цивилизации. Нас окружает сеть опасностей. То, что я нахожу в Коране, в значительной степени определяет повседневность мусульман в Германии, Европе и во всем мире.

Книга 1400-летней давности для объяснения сегодняшней реальности — это невозможно.

Не скажите. В этом и заключается проблема — многие мусульмане пытаются сделать именно так. Я констатирую, что исламский фундаментализм растет. Нет никаких признаков того, что отношения в исламском мире становятся более либеральными. На это мы должны реагировать нашей иммиграционной политикой, а также систематически корригировать нашу интеграционную политику.

Враждебное поглощение. Мусульманами. Коварно. Опасно. Вот как вы это видите.

В исламе думают о дальней перспективе. Враждебное поглощение Христианского Запада началось в 650 году и достигло своего первого пика в 1453 году с завоеванием Константинополя османами. Ещё в 1914 году в Малой Азии было 25 процентов христиан, сегодня их в Турции всего лишь один процент. В той борьбе, в которых мы находимся. речь идет об исторических процессах. Самое опасное заключается в том, что массовая иммиграция мусульман в Европу с некоторого времени придала этому процессу чудовищное ускорение.

Это фантазия, это болтовня о массовой иммиграции: её нет.

Через два-три поколения, как это, впрочем, видит и французский писатель Мишель Уэлледбек, если тенденции в области иммиграции и частота родов останутся неизменными, то большинство здесь будут составлять мусульмане. Затем они изменят законы и сделают Германию, Европу, какими, как они этого хотят.

Это сумасшествие, что вы говорите здесь.

Нет, просто нужно взглянуть на цифры.

За каждым числом стоит человек. Он может развиваться, меняться, освободиться от репрессивных отношений — вести себя совершенно иначе, чем предсказывает Ваша статистика.

Для человека это всегда возможно, для большой массы — маловероятно. Я вывел из Корана психологический профиль мусульман, который, к сожалению, весьма стабилен. И я постоянно подчеркиваю, что только мусульмане решают, как будет жить мусульманская вера. А не мы, как неверующие.

В пишете: «Все более растущие исламские общины претендуют на все большее и большее общественное пространство в физическом и духовном плане».

Поэтому я трижды подчеркиваю каждое слово!

Это предложение напоминает мне что-то. Его подтекст: вскоре Германия снова станет народом без пространства.

Вы, господин Луик, всегда приписываете мне слова, которые я не говорил. Это ниже вашего уровня! Я никогда не писал, что Германия — народ без пространства. Конечно же, я знаю книгу Ганса Гримма, из которой исходит это предложение. Конечно, я точно знаю, какие ассоциации Вы хотите вызвать: Вы хотите подтолкнуть меня в направлении нацистской идеологии. Это абсолютная ерунда, это настолько примитивно, что я вообще не должен отвечать.

Затем вы подчеркиваете, что ислам не может иначе, как расширяться, что, наконец, он «несёт глубокие отпечатки кочевничества времён своего становления».

Я ссылаюсь здесь на немецко-израильского писателя Хаима Нолла.

Который публикуется в праворадикальном блоге «Ось добра».

Извините, это абсолютное слабоумие, «Ось добра» не является праворадикальным органом! Я также регулярно пишу там.

Я знаю. И это много говорит о вас.

Эти колкости, опять же, ниже вашего уровня! Просто взгляните на реальность в Германии! Пройдите по Солнечной аллее в Нойкёльне. Там завуалированные женщины в платках — это почти нормальный случай, и они, и это тоже почти нормально, часто сопровождаются двумя, тремя, четырьмя детьми! То же самое на Курфюрстендамм и на Райхстрассе в моем районе Вестенд число их увеличивается. И я не хочу, чтобы вскоре это выглядело так по всему Берлину или по всей Германии!

«ЭТО НИЖЕ ВАШЕГО УРОВНЯ!»

Попытаюсь-ка я посмотреть через Ваши очки. Не только ислам очень опасен, особенно опасны также определённые немцы: «Для многих левых и либералов в Западных обществах, — пишете Вы, — но и для многих представителей христианства, очарование иммиграции мусульман, очевидно в том, что обычаи, традиции и структура власти в ощутимо атеистических и материалистских западных обществах ставятся под вопрос и подрывают легитимность западного проекта, вместе с его рыночной экономикой и ориентацией на высокую производительность».

Прекрасное предложение.

Длинное предложение, путаное предложение, сбивающее с толку.

Я очень долго писал это предложение и долго думал о нём. Я долго мастерил его, пока не показалось оно мне столь завершённым, что можно было сказать: «Да, так ты его и должен написать».

Он говорит: левые, либералы, а также и христиане с радостью подчинятся реакционному исламу.

Предложение звучит для меня чудным обобщающим резюме, когда я слушаю таких людей, как «Зеленая» Катрин Геринг-Эккардт или Клаудиа Рот, как они говорят о мусульманах. Но это относится и ко многим моим партийным друзьям или премьер-министру от ХДС Северного Рейна-Вестфалии Армину Лаше. Эти люди, которые столь чувствительны к несправедливости, совсем не интересуются тем, что происходит с мусульманскими женщинами, как их угнетают.

Это неправда.

Не скажите.

Вы просто так утверждаете. Это также и рабочий метод в Вашей книге. Вы выпускаете 500 ядовитых стрел, и если поймать 450, то 50 все равно пройдут и воздействуют.

То, что Вы говорите — неправда. Это нахальство. В этой книге я оценил существующие научные и эмпирические данные об интеграционном поведении мусульман в Германии и Европе на основе общих статистических данных и информации. И эти познания, после того, как я их доказал, дополнительно снова и снова проиллюстрировал их со ссылкой ны отдельные случаи.

Со всеми этими цифрами вы пытаетесь создать впечатление: то, что я делаю, является объективным, топ-корректным. Но это не так. Например, вы пишете:

«Даже в Берлине, в центре города, есть управляемые мусульманами рестораны, в которые женщины не допускаются, потому что мужчины этого хотят».

Да.

Они ссылаются на статью из «Berliner Kurier». Вы больше не найдёте её в сети.

Это верно.

В пресс-архиве Stern я её нашёл, но речь в ней идет только об одном спортивном баре, а Вы, походя, применяете множественное число: Вы говорите о ресторанах. Хуже того, газета отозвала свой собственный очет, «не было и нет запрета на вход» для женщин. Вы скрываете это в тексте. Только в приложениях, в небольшом примечании можно найти странную ссылку, которая опровергает Ваш собственный тезис: «По-видимому, не было никакого официального запрета на доступ женщин».

Так что, извините, я могу себе представить, как всё это было. У нас общественный ресторан не может исключать женщин — это было бы незаконным. Таким образом, в этом случае от ресторана газетой было получено адвокатское письмо.

Это Вы просто так предполагаете.

Пройдите через Кройцберг или Нойкёльн, тогда вы убедитесь, что это разделение фактически так и существует.

Затем газета отзывает свою мистификацию, но Вы придерживаетесь фейка, потому что он Вам подходит.

Ещё раз: это факт, что социальная жизнь мужчин и женщин в исламе в значительной степени раздельна. Это признак ислама за почти 1400-летнюю историю.

«Самая опасная неправда — это умеренно искаженная истина», — сказал философ Георг Кристоф Лихтенберг. И это именно то, что вы делаете.

Нет. Я анализирую факты и оцениваю статистические исследования. И если проявляется определенная тенденцию, я смотрю на то, что я нахожу в причинно-следственных отношениях, которые объясняют эту тенденцию. И мне нравится быть опровергнутым действительностью.

Но если Вы не находите нужную цифру, то по Саррацину, «создаёте ту, которая идет в нужном направлении, и если они не могут её опровергнуть, то я пробиваюсь со своей оценкой».

Точно. Тогда я делаю так называемое лучшее предположение.

То, что вы называете «фактами», я называю идеологическими боеголовками.

Я работаю с фактами настолько серьёзно, как это только возможно. Кто хочет со мной дискутировать, должен иметь дело с ними. Конечно, есть у меня также отличная способность к полемике. Но я использую её очень экономно.

Откуда эта способность?

Это мой темперамент, мое удовольствиеие и мое желание дойти до сути дела.

У Вас также есть очень большая задача, а именно, оригинальный тон Саррацин, «хотя бы немного устроить мир так, как я его себе представляю».

В познании и формировании лежит моя мотивация, и это законно. Как государственный служащий и политик я в своей жизни научился тому, что нужно удерживать способность полемизировать, точно так же, как сильное государство своих военных. Обычно достаточно иметь пушки. Но если необходимо, то нужно и стрельнуть.

И теперь вы стреляете в несовершеннолетних мусульман: год назад на городском фестивале в Шорндорфе произошел дебош, и для вас…

Шорндорф был мне интересен, потому что стало видно, как живет и меняется сообщение. И потому что, как под увеличительным стеклом, выявляются все проблемы, которые связаны с мусульманскими мигрантами.

Вы ссылаетесь на отчет «FAZ» о том, что «произошло насильственное столкновение между группой молодежи, иммигрантов, и полицией». Для вас это сообщение является, среди прочего, свидетельством агрессивного насилия молодых мусульман, которое может взорваться в любом месте и в любое время, в том числе и сексуальных нападениях мусульман на женщин.

Как я уже сказал, я изобразил жизнь этого известия. Как сначала «FAZ» что-то сообщала, как позже они уменьшили число молодых дебоширов, а также сократили раздел доклада о нападениях на женщин.

В своей книге вы пишете, что мэр Шорндорфа заступился в «FAZ».

Это было моё предположение.

Вы действительно верите, что мэр небольшого города звонит в «FAZ» и говорит: «Изымите дело с иностранцами!» И что «FAZ» послушно подчиняется?

Мэр делает то же, что и я в годы государственной службы. Если сообщение казалось мне неточным, неправильно отражающим тенденции, я звонил ответственным журналистам.

Интересно.

Я делал это сотни раз, как государственный секретарь, как финансовый сенатор или федеральный чиновник. И, видимо, в этом случае мэр или его представитель действовали точно так же.

То есть, еще раз, предположение.

Рюдигер Зольдт, журналист «FAZ», который писал статью, процитировал мэра в пересмотренном отчете.

Возможно, однако, Рюдигер Зольдт просто подправил факты вручную?

Это не меняет того факта, что он цитировал мэра.

Боже мой, и это называют журналистской тщательностью!

И затем явилось общественно-правовое телевидении со своим поверхностным взглядом на всё происшедшее. ARD— «Tagesschau» полностью отбросило миграционный фон применявших насилие правонарушителей, теперь упоминалось только о 1000 молодых людей. Я правильно привел отчет о Шорндорфе?

Нет, Вы этого не сделали. Практически все СМИ в то время исправляли свои поспешные ложные сообщения, dpa даже извинился. Вы не упомянули об этом. Кстати, не упомянули и полицейский отчет. Полиция сообщила: бунт был вызван 16-летним немцем, который бросил бутылку в голову сирийца.

Был ли у этого «немца» миграционный фон?

Это был немец, говорит полиция. Не было и 1000 буянящих мигрантов, но «около 100 человек, преимущественно иммигрантов». Не было и вооруженных групп, которые прошли по городу. Всего в шести случаях полиция расследовала сексуальные домогательства. Это плохо, но, конечно, никаких доказательств принципиального насилия мусульманской молодежи.

К вопросу о насилии прочитайте мою статистику. «Принципиально», я нигде не употребляю слов «насильственные действия». Пример Шорндорфа — иллюстрация в моей книге для описания проблематики, связанной с большоим числом мусульманской молодежи.

Нет, это не пример. Вы не против, если я называю вас проповедником ненависти?

Это необоснованное оскорбление, которым вы преуменьшаете деятельность проповедников мусульманской ненависти. Я не проповедую ненависть. В своей книге я всё сформулировал очень взвешенно.

Я вижу это по-другому.

Хотя я узнал об этом в последние несколько часов, но ваши утверждения до сих пор остаются бездоказательными.

«ЁЗИЛЬ ЧУВСТВУЕТ СЕБЯ БОЛЬШЕ МУСУЛЬМАНИНОМ, ЧЕМ НЕМЦЕМ»

Потому что Вы, очевидно, живете этим девизом: «Пункт 1: я всегда прав. Пункт 2: Если я не прав, вступает в силу параграф 1».

О, мой дорогой господин Луик, так мы с места не сдвинемся. Итак, вернемся к основам: единственное, что сеет ненависть в моей книге, — цитаты из Корана, которые по исламскому вероисповеданию все исходят от Аллаха устами Мухаммеда. И я чувствую, что Вы тоже склонны практически отталкивать угнетение мусульманских девушек и женщин.

Ах так. Но при всем Вашем рвении Вам не повезло.

Я не рвусь, и почему это мне не повезло?

В промышленности жаждут иностранную рабочую силу — людей, которых вы не хотите здесь видеть. Генеральный директор Siemens Джо Казер косвенно предостерегает от Вас. Он использует слово, которое подчёркиваете Вы: «Лучше девушки в платках, чем кучка немецких девушек», — сказал он на днях.

Это фальшивая и глупая альтернатива. Казер должен заниматься своими делами.

Он предупреждает, что расизм и национализм снова станут приемлемыми. Германия выигрывает от экспорта, от открытых границ, концерны являются глобальными с сотрудниками и клиентами любого цвета кожи и религии. Казер: «В то время слишком много людей молчали о национал-социализме, пока не стало слишком поздно. И это с нами в Германии не должно повториться».

И какие же здесь могут быть параллели с настоящим? Я должен молчать об опасности ислама, поскольку национал-социалисты правили в Германии 80 лет назад? Экспорт и торговля могут функционировать без массовой иммиграции. Никогда и нигде массовая иммиграция из стран с низким уровнем образования не привнесла что-либо позитивное.

Господин Саррацин, я восхищаюсь Вами. Вы действительно можете гордиться собой.

Поскольку похвала исходит от вас, — это отравленная похвала.

Конечно. Но вы, товарищ Саррацин, своими писаниями создали нечто историческое. И это пенсионер! Вы выпустили в мир бациллу, которая содействовала тому, что Ваша партия с позором провалилась, в былом такая гордая народная партия СПД стала напуганной кучкой людей, Вы внесли большой вклад в то, что теперь праворадикальная партия АфД получила возможность травли в Бундестаге.

Вы наделяете меня сверхъестественными способностями. Если бы я чувствовал, что ими действительно обладаю, я бы снова пошел в политику и стал канцлером. Но у меня нет этих сил. Моя сила — наблюдение, анализ и установление взаимосвязей, и я могу в какой-то мере разумно всё это перенести на бумагу. Когда в 2010 году появилась моя книга «Германия, самоликвидация», АфД еще находилась в лоне будущего. Я затронул проблемы, на которые наша политическая система не хотела реагировать. Если бы моя партия прислушалась к Сирене, которой был я, сейчас не было бы так плохо для СПД.

Вы коренным образом изменили настроение, мышление, разговоры, действия в стране.

Скажем несколько иначе: я показываю, как выражать проблемы, которые вы чувствуете, настолько разумно, чтобы их можно было бы обсуждать без скандалов.

Я также выражусь несколько иначе: Вы содействовали созданию климата, в котором приличная еженедельная газета «Zeit» внезапно всерьёз обсуждает вопрос о том, спасать ли людей, тонущих в Средиземном море, создает ли это притягательный фактор для безудержной миграции или позволить беженцам умирать до тех пор, пока остальные в Африке не поймут, что пробиваться в Европу — плохая идея.

Дело в том, что чем ниже коэффициент притяжения, тем меньше людей утонет в Средиземном море. Фактор притяжения, порожденный Ангелой Меркель, подтолкнул к увеличению числа утонувших людей. Люди больше не пойдут в Средиземное море, если будут знать, что с другой стороны их никто не подберёт. Если это знание есть, никто больше не утонет. Страны, из которых бегут люди, должны привести в порядок свои собственные обстоятельства. Каждый подметает перед своей дверью, и тогда каждый район города чист. Это правильное разделение труда в мире. Я бы не поддержал организации помощи в Средиземноморье.

Всё ясно. Вы холодный человек.

Нет, я мыслю не этно-этически, но этически ответственно. Каждый незаконный иммигрант, оказавшийся в Средиземном море, должен быть высажен именно там, где его морское путешествие…

Морское путешествие.

… где началось его путешествие, и мы должны уничтожить лодки. Если мы продержимся в течение восьми недель, никто больше не отправится через Средиземное море в Европу. И больше никто не утонет.

Люди будут продолжать прибывать, потому что они голодны, из-за засухи, из-за изменения климата, из-за войн, из-за…

В конечном итоге прибывают они по демографическим причинам. Недостатки и голод происходят из-за беспрепятственного роста населения в Африке, на Ближнем и Среднем Востоке.

Что меня беспокоит: почти на каждой странице Вы подчеркиваете, насколько опасен ислам. Но слово НСП (Национал-социалистическое подполье), ужасная серия убийств, которую эта правая террористическая группа совершила здесь против турок, ни разу не упоминаете.

С НСП Вы отвлекаетесь от темы моей книги. В ней не упомянуты и другие бесчисленные преступления, потому что для этого недостаточно самой толстой книги. Я также не говорю ни о чеченской мафии, ни о зверствах талибов.

Вы говорите об опасностях мусульман, но эти ужасные акты насилия совершали немцы против своих сограждан миграционного происхождения.

То, что эти два молодых человека сделали вместе с Беате Чепе, ужасно и непростительно.

Но то, как турецкая община отреагировала на эти варварские зверства, внушительно опровергает Ваш тезис об опасности мусульман. Они пережили то, как выжившие родственники были сначала заподозрены самой полицией, они не вышли из себя, хотя процесс оставил без ответа многие вопросы, они смирились с тем, что так и не была раскрыта сомнительная роль Управления по защите Конституции. Не было никаких восстаний ни на Зонненалле, ни в Кройцберге, ни в Маркслое — никакого насилия со стороны предполагаемой склонной к насилию мусульманской молодежи. Это опровергает все ваши тезисы.

Ни в коем случае. Я заметил, что в своих вопросах Вы просто игнорируете подавляющее множество фактов и контекстов, которые я перечислил, и…

Я кратко изложил их в начале.

Нет, это было недопустимое, полемическое, извращённое сокращение. Перечисленные мною факты неизбежно приводят к выводу о том, что мусульмане в Германии и Европе интегрируются гораздо хуже, чем другие мигранты.

Может быть, вы хотите именно так это видеть? Может быть, здесь в стране не хотят интегрироваться даже самые «успешные» и «приспособленные»? Возможно, дело обстоит так, как охарактеризовал футбольный профессионал Месут Ёзиль: «Я — немец, когда мы побеждаем и иммигрант, если проигрываем».

Это просто жалость к себе.

Что, простите?

Я не очень разбираюсь в футболе. Тем не менее, не обязательно быть поклонником футбола, чтобы сказать, что когда в национальной сборной играют люди, которые очевидно не принадлежат этой нации, это подрывает её смысл.

Насколько это просто?

Все, что я говорю, это то, что если бы я был национальным тренером, то тот, кто не поет национальный гимн, не играл бы в сборной Германии. Ёзиль всегда сжимал губы при звуках гимна, это было политическое заявление. И со своим совместным появлением с Эрдоганом он в конце концов показал, что он больше видит себя мусульманином и турком, чем немцем. Так оно и есть. В этом проблема.

* * *

От редакции Stern: Иногда Арно Луик в разговоре с Тило Саррацином смеялся — слишком дикими были его тезисы. Но что приятно — иногда смеялся даже сам их изобретатель.

СПОР

Это было большой сенсацией в июле, и не только в разделе фельетон: Тило Саррацину, одному из самых успешных авторов научно-популярной литературы со времен Второй мировой войны, не разрешено опубликовать свою новую книгу «Враждебное поглощение — как ислам мешает прогрессу и угрожает обществу» — в предыдущем издательстве его книг, DVA (которое принадлежит группе Бертельсманн, как и Stern). Его переход в Finanzbuch Verlag был пиар-сенсацией, «Bild» на первой странице спрашивает: «Новая книга слишком сложна? Издатель останавливает нападение Саррацина на ислам!» Сам Саррацин так представляет этот вопрос в разговоре с Луиком: «Генеральный директор Random House Томас Ратноу сказал, что я осуждаю мировую религию и не даю ей никаких шансов себя защитить». Саррацин по поводу «нарушения контракта» обратился в суд. Ратноу говорит, что предложенный ему текст содержит «методические и аргументационные неточности» и тем самым «рисует картину ислама как своего рода бедствие человечества». «Мы не хотим помогать усилению антимусульманской враждебности».