Еврейский Мир

Профессор Даниэль Пайпс, основатель и президент института «Ближневосточный форум», — один из ведущих востоковедов США. Редкий и яркий представитель консервативного (в израильской терминологии — правого) направления американской науки и общественного мнения. По сведениям из арабских источников, именно идеологии Пайпса и его «Ближневосточного форума» следует нынешняя администрация США, предпринимая беспрецедентные шаги навстречу Израилю.

Так это или нет на самом деле — трудно сказать. Во всяком случае, именно выдвинутая Пайпсом концепция стала идеологической основой лобби «Победа Израиля», созданных почти одновременно в Конгрессе США и израильском Кнессете (в Израиле его возглавляет депутат от НДИ Одед Форер). Это совершенно новая — подчеркнуто наступательная — концепция разрешения палестино-израильского конфликта.

На нынешней неделе профессор Пайпс принял участие в конференции Центра Бегина-Саддата в Бар-Иланском университете по вопросу реформирования Агентства ООН по палестинским беженцам UNRA и дал интервью главе израильской редакции газеты «Форум» и ее постоянному автору Владимиру Бейдеру.

— На взгляд из Израиля, политика США в отношении нашей страны и положения на Ближнем Востоке при президенте Трампе изменилась разительно. Вы тоже так считаете, или это лишь наши ощущения?

— Да, вне всякого сомнения, разница очень большая. Старый консенсус между демократами и республиканцами по поводу ситуации на Ближнем Востоке и американской политики в отношении ее исчез. Трамп — на данном этапе взял новое направление, но какое оно — еще неизвестно. Мы знаем, что он признал Иерусалим столицей Израиля, заморозил выплаты UNRA (Агентство ООН по палестинским беженцам, — ред.). А каким будет его следующий шаг — не знаем. Подозреваю, что Трамп подходит к решению израильско-палестинской проблемы так же, как он воспринимает сделку по недвижимости в Нью-Йорке — со сторонами, участвующими в сделке, строительными инспекторами, банками и прочими контрагентами и инстанциями. Следуя этой аналогии, у него есть израильтяне, и есть палестинцы, имеющие противоположные позиции, возможности и надежды. Интересы тех и других надо учитывать, чтобы сделка состоялась. Поэтому, как я полагаю, Трамп намерен дать израильтянам то, что они хотят (и это мы уже видим), а потом, когда придет время, он даст палестинцам то, что хотят они. Основываясь на утечках информации, можно предположить, что это будет признание палестинского государства со столицей в Иерусалиме. Мне это кажется вполне вероятным.

— Насколько ученые, специалисты, вообще то, что называется «экспертное сообщество», влияют на планы и решения администрации США? И как они могут влиять?

— Нынешняя администрация достаточно открыта для советов, оценок, идей, можно сказать, что и для влияния специалистов — в том числе из нашего института, «Ближневосточного форума». Многие сотрудники администрации дружелюбно настроены по отношению к нам.

— Но вы видите, что идеи «Ближневосточного форума» находят отклик во властных структурах США, среди людей, «принимающих решения»?

— Я предпочел бы говорить об этом, когда будут очевидные конкретные результаты. Пока утверждать это рано. Мы проводим дискуссии, даем свои рекомендации и надеемся, что сможем повлиять на волнующие нас вопросы. Мы солидарны с политикой Трампа по контролю над иммиграцией в США: здесь наши идеи полностью совпадают с его мнением. Относительно Израиля — я не знаю наверняка. Сейчас «Ближневосточный форум» на данном направлении продвигает два главных вопроса: это отношение к UNRA и концепция «Победа Израиля».

— Ваш проект «Победа Израиля» стал идеологической платформой парламентских лобби с тем же названием в Конгрессе и в Кнессете. Как удалось мобилизовать законодателей? Какими методами вы действуете?

— В большинстве случаев я не занимался этим лично. Это делала команда «Ближневосточного форума» — люди, которые работали и с Кнессетом, и с Конгрессом, вели беседы непосредственно с конгрессменами, с их помощниками и советниками. Мы выдвинули предложение о том, что общепринятая идея об умиротворении палестинцев и заискивании перед ними является провальной. Они не будут удовлетворены ничем, кроме уничтожения еврейского государства. Поэтому прежняя стратегия урегулирования бесперспективна и вредна. Нужна другая, которую мы назвали «Победа Израиля». Суть ее в следующем: вместо того чтобы угождать палестинцам, мы должны их сломить, показать, что они уже проиграли, и все уже кончено. Это совершенно другой подход, и многие из самих палестинцев согласились с тем, что он может быть приемлем.

— Вы приехали в Израиль для участия в конференции Центра Бегина-Садата по деятельности UNRA. В Израиле эту организацию не любят, а ваш институт предлагал ей пожертвование в размере миллиона долларов. По какому поводу такая щедрость?

— Это пожертвование мы обещали агентству при выполнении им одного условии: отмене порядка, который само же UNRA в свое время ввело. О чем речь? Сегодня дети, внуки, правнуки палестинцев, покинувших свои дома в 1948 году, получают статус беженца по наследству. Даже будучи гражданами других стран — Иордании, например. Даже если они и их предки вообще никуда не бежали: статус беженца распространяется и на арабов, проживающих на Западном берегу, в Газе или Иерусалиме. Это уникальное, нелогичное и юридически несостоятельное явление.

Мы предлагаем пожертвовать миллион долларов, если UNRA добровольно откажется от наследственного статуса беженцев для палестинцев. Согласно мировой практике и гуманитарному праву, беженцами являются лишь те, кто вынуждены были покинуть свои дома, и их малолетние (на тот момент) дети. Если следовать этому правилу, почему-то не распространяемому исключительно на палестинцев, беженцами могут считаться только люди, которые покинули подмандатную Палестину в 1948 году и не имеют иного гражданства. То есть лишь те, которым сегодня не менее 70 лет, и они не являются гражданами Иордании, не проживают в Иерусалиме, на Западном берегу, в Газе. А в Сирии и Ливане. По моим расчетам, речь идет о 20 тысячах человек, а не 5,3 миллиона, которые считаются палестинскими беженцами сейчас. За это мы предлагаем миллион долларов, и его вполне хватит на 20 тысяч настоящих беженцев.

— По вашему мнению, чисто формальный вопрос — определение статуса беженца — может иметь решающее значение для урегулирования палестино-израильского конфликта?

— Да, я в этом убежден. Потому что внедрение в сознание миллионов детей, что они являются беженцами, что это причина их бед и корень всех проблем, действует пагубно на самоощущение народа в течение поколений. Они становятся зависимыми, считают себя жертвами, живут мечтой о «возвращении» в страну, которая не имеет к ним никакого отношения, об уничтожении этой страны. Такая извращенная парадигма лишает палестинцев какой-либо продуктивной национальной программы, настраивает их на вечную конфронтацию и ложную, нереальную цель. Это плохо и для Израиля, поскольку растет число людей, одержимых идеей исчезновения еврейского государства. Так что искусственно созданный порядок определения статуса беженца вредит обеим сторонам. Я считаю, что это ядро решения конфликта.

— Как можно добиться отмены наследственного права на статус беженца? Это реальная задача?

— Абсолютно реальная. Все, чего мы добиваемся, это чтобы США и другие государства применяли свои же законы. По американским законам, человек получает статус беженца только для себя и своих несовершеннолетних детей. Палестинец, имеющий гражданство другой страны или проживающий в Иерусалиме или Западном берегу, находится дома. А если он дома — он не беженец. Я думаю, что не только США, но и другие страны, такие, как Великобритания и Германия, примут этот подход положительно.

— Мы с вами люди одного поколения, оба родились уже после 1948 года. Давайте представим себя на месте палестинцев. Вот мы прожили до нашего сегодняшнего солидного возраста, всю жизнь получая пособия и льготы беженцев. Как и наши взрослые дети. И вот нам предлагают вдруг отказаться от этой халявы. Вдруг! Неужели это не заставило бы нас подняться на протесты, взяться за оружие, пойти на новую интифаду?

— Конечно, они хотят продолжать оставаться беженцами, получать привычные пособия, льготы, гуманитарную помощь. И никто не собирается их всего этого лишать. Мы не отнимаем деньги! Деньги — не главное. 1,2 миллиарда долларов направляются палестинцам ежегодно. Мы готовы на это. Но эти деньги должны быть направлены палестинцам, которым, исходя из нашего решения, они необходимы для обеспечения их существования.

— А не беженцам…

— Да, именно так. Семантика здесь имеет решающее значение. Проблема заключается в определении статуса беженцев. Их число продолжает расти. Суть проблемы — не больницы и школы, не поставки продовольствия, не коррупция. Суть проблемы — это определение статуса. Треть получаемых палестинцами денег выделяет правительство США. И мы не диктуем им, как они должны распоряжаться этими средствами. Мы предлагаем лишь изменить их понимание статуса беженцев. При таком подходе через 50 лет не останется ни одного палестинского беженца. А если этого не произойдет, их станет 20 миллионов. 20 миллионов обиженных, несчастных и одержимых безрассудной и несбыточной идеей.

Вот где проблема, а не в деньгах. Израильтяне тоже заинтересованы в том, чтобы США продолжали направлять средства для помощи палестинцам. Совсем недавно, когда администрация США решила приостановить перечисление своей финансовой помощи UNRA, израильское правительство попросило этого не делать. Мы не хотим противоречить израильскому правительству.

— Давайте о личном. Ваш отец — профессор Ричард Пайпс — один из ведущих в США специалистов по истории России. Чем вызван его интерес к этой стране?

— Отец родом из Польши. Он как раз был беженцем: в октябре 1939 года его семье удалось бежать из оккупированной нацистами страны. Когда во время Второй мировой войны он вступил в ряды армии США, его знание славянского языка решили использовать. Отца обучили русскому языку, и он стал офицером разведки, работал по русскому направлению.

— У вас не было желания продолжить дело отца? Почему вы занялись Ближним Востоком, а не Восточной Европой?

— Я вообще поначалу пошел на математический факультет. Но на втором курсе понял, что это для меня слишком сложно и решил сменить профессию. Мой сосед по комнате в Гарварде, с которым я очень дружил, изучал Китай, отец — Россию. Я не хотел идти по стопам ни того, ни другого — и выбрал «средний путь» — Ближний Восток (по-английски — Middle East, — ред.).

— Раз уж вы выбрали Ближний Восток — что ждет наш регион и конкретно Израиль в ближайшем будущем?

— Ближний Восток «болен». В регионе есть большие проблемы: от отсутствия воды до экстремистских идеологий и правителей, угнетающих свои народы, гражданские войны, контрабанда наркотиков, и т.д. Эхуд Барак в 2002 году использовал определение «Израиль — это вилла в джунглях». Очень точно! И если это вполне соответствовало действительности в 2002-м, сегодня еще более актуально. Ситуация в регионе значительно хуже, а положение Израиля все лучше. Дела Израиля идут очень хорошо, однако вокруг него усиливаются угрозы: ядерные разработки Ирана, гражданские войны в Сирии, голод в Египте.

Хочу отметить три вещи, которые меня очень угнетали: 20 лет назад уровень рождаемости шел вниз, дефицит водных ресурсов возрастал, и в стране падал национальный дух, политический настрой был пессимистическим. Сегодня все обстоит иначе: рождаемость повышается, воды достаточно, политическое направление перспективное. Тот факт, что 26 членов Кнессета — то есть четверть состава парламента, если не учитывать арабские партии, поддержали платформу проекта «Победа Израиля» и присоединились к соответствующему лобби, впечатляет. Двадцать лет назад встать под этот лозунг решились бы один-два. То есть налицо огромные изменения в Израиле к лучшему.

Беседовал Владимир БЕЙДЕР

Оцените пост

(голосовало: 5, средняя оценка: 3,60 из 5)

Загрузка...

Поделиться