Член президентского Совета РФ по правам человека Илья Шаблинский: «Достаточно Путину неодобрительно отозваться о евреях — что тут начнется…»
Илья Георгиевич Шаблинский родился 29 апреля 1962 г. в Москве. Окончил Всесоюзный юридический заочный институт. Кандидат философских наук, доктор юридических наук. С 1987 г. участвовал в правозащитном движении и в организации свободных профсоюзов. С 1991 г. на государственной службе. В 2000–2004 гг. работал советником правового управления, начальником Информационно-аналитического отдела Центральной избирательной комиссии РФ. С 2004 г. профессор кафедры конституционного и муниципального права факультета права Высшей школы экономики, ведущий научный сотрудник научно-методического центра кафедры ЮНЕСКО по авторскому праву и другим правам интеллектуальной собственности. Входит в состав Совета по развитию гражданского общества и правам человека при президенте РФ.
Недавно Илья Шаблинский схлестнулся в прямом телеэфире с вице-спикером Госдумы Владимиром Жириновским. В пылу дискуссии о строительстве в украинском Очакове военно-морской базы США лидер ЛДПР, известный своей брутальной вспыльчивостью в споре с оппонентами, назвав украинцев «безмозглыми», обвинил других участников передачи в предательстве национальных интересов России, обещал разбомбить американцев, а заодно и повесить участников дискуссии после присоединения Украины к России. Когда Жириновский обрушился с руганью на работающую в России украинскую журналистку и политолога Янину Соколовскую, Шаблинский обратился к ведущему Евгению Попову: «На самом деле в таком тоне продолжать какую-либо дискуссию невозможно. Это ненормально, когда один участник позволяет себе оскорблять другого». В ответ Жириновский разразился истерической тирадой с явно антисемитским душком: «Кто тебе дал право меня осуждать? Кто ты такой вообще? Щенок! Илья Григорьевич… (на самом деле, отчество Шаблинского — Георгиевич. — Ред.). Видите? Не русский! Русский бы не стал так говорить. Лишь бы там не было России и русских — вот твоя задача!.. Илья Григорьевич! Вот с этими украинскими фашистами… Ты встал там рядом. По теме говори: Украина, США, КНДР! Меня не трогай, иначе выкину отсюда из студии». Ведущему пришлось немало потрудиться, чтобы утихомирить разбушевавшегося политика.
— Уважаемый Илья, давайте начнем беседу с вашей фамилии. Она происходит от украинского слова «шабля» («сабля»)?
— Шаблинский — фамилия моего отца Георгия, она происходит от польского слова «шабля», хотя по-украински оно звучит так же. В моих жилах течет славянская, еврейская и немецкая кровь. По отцу у меня славянские корни и польская фамилия, мои предки по отцовской линии, насколько мне известно, похоронены под Познанью. По маме у меня еврейские корни: ее отец Михаил Иосифович Зак родился в Севастополе в 1900 г. Он дожил до 91 года и подробно рассказывал мне о своей юности. В 1920 г. дед был мобилизован в армию Врангеля, где в течение года воевал на стороне белых. Участвовал в обороне Перекопа: они отбивали атаки махновцев, потом основных сил красных, потом вынуждены были отступить. Потом вместе с остатками армии Врангеля он был вынужден покинуть Россию на одном из последних кораблей. Примерно год они с приятелем пытались как-то устроиться в Турции. Но там они не прижились, поэтому вернулись назад, и мой дед вступил уже в Красную Армию. Факт его службы в армии Врангеля скрывался всю жизнь, и я об этом узнал от деда только за год до его смерти.
— Вы упомянули также немецкие корни…
— Моя бабушка Антонина Яковлевна Стейнер была по маме русской, а по папе — немкой, ее отец — обрусевший немец Яков Иванович Стейнер. Бабушка в 1970-е гг. переписывалась со своими сводными братом и сестрой, успевшими уехать во Францию в 1919 г. Она познакомилась с моим дедушкой в 1938 г. Еврей и полурусская-полунемка понравились друг другу, но успели пообщаться всего три месяца — бабушку по доносу арестовали органы НКВД. Она оказалась в тюрьме, ей дали три года. Немного по тем временам. Но она ехала в тюрьму уже беременной, и в 1939 г. в лагере родилась моя мама.
— Насколько вы ощущаете себя евреем и испытывали ли по отношению к себе антисемитизм?
— Я ощущаю себя русским с еврейскими корнями, поэтому для меня еврейская тема — близкая и понятная. Что же касается антисемитизма, то я на себе почувствовал его в полной мере. Как я уже сказал, во мне много кровей, но в моем фенотипе ничего от славянских предков не осталось. Например, у телеведущего Владимира Соловьева это как-то иначе, а у меня — так. Я думаю, что мне это пошло на пользу. Я похож на деда, у которого было героическое прошлое. У бытового антисемитизма — очень глубокие корни: они в семейном воспитании, в нравах, в неприязни к иному облику. У нас в классе учился парень с еврейской фамилией Женя Ройзен — голубоглазый рыжеватый блондин. Он не был похож на того еврея, которого себе обычно представляли в той среде, где я учился, поэтому его не замечали. А я ощущал на себе особое отношение «на полную катушку», и мне приходилось драться. Но только с теми, с кем я мог справиться.
— Вы сейчас говорите о бытовом антисемитизме. Но ведь был и государственный антисемитизм, апогей которого пришелся на поздний период правления Сталина, когда возникло знаменитое «дело врачей», а евреев стали называть «безродными космополитами». Как вы думаете, чем это было вызвано в послевоенное время? Требовалось найти внутреннего врага, чтобы обвинить евреев в том, что народ плохо живет?
— Я думаю, что причина немного иная. Нужно вспомнить, как рождалось Государство Израиль. Это — парадокс, о котором следует помнить. В значительной мере появлению Израиля содействовала поддержка Сталина. Даже Трумэн принимал в этом меньшее участие, а Иосиф Виссарионович через Громыко оказал некое давление, потому что видел в Израиле потенциального сателлита СССР на Ближнем Востоке, потенциальное социалистическое государство. Я думаю, что многие создатели Государства Израиль тоже мыслили вполне социалистически и собирались строить социализм, но не сталинский. И хотели поддерживать нормальные отношения с США. Через несколько лет, уже в 1950-м, Сталин разочаровался в этом эксперименте, а поскольку к тому времени у него был уже совершенно гнусный характер, он старел, становился все более злобным, то стал вымещать эту злобу на евреях. Это почувствовали его сатрапы, например Маленков и его соратники, которые вообще, может быть, и не были антисемитами, но именно они «запустили» это «дело врачей», которое потом сами же и свернули. Однако оказалось, что они попали в «струю», угадав настроение вождя. Я думаю, что Сталин до какого-то времени возлагал на Израиль определенные надежды, и поэтому в 1948 г. советское руководство негласно заняло сторону молодого еврейского государства и поддержало его старой боевой техникой. Но позже Сталин резко изменил позицию. Он к тому времени был зол уже не только на Израиль: он, например, подозревал и Димитрова, и Тито во всех смертных грехах. В итоге у него появилось желание выместить злобу на Израиле и на евреях, что он и сделал. Это мое объяснение той ситуации.
— А если вспомнить 1970–1980-е гг., которые мы сегодня называем брежневским застоем, то и тогда негласно существовала процентная норма приема евреев в вузы и прочие ограничения для евреев — в частности, в вопросах образования и карьерного роста. Чем это было вызвано?
— На эти вопросы, в общем, уже давно даны ответы. Я думаю, что было несколько причин, хотя главные из них две, которые находятся на поверхности. Первая связана с самим существованием Государства Израиль, к которому и при Хрущёве, и при Брежневе сохранялось подозрительное, а потом враждебное отношение. А евреи — математики, физики и т. д. — были потенциальными гражданами этого враждебного государства. Вторая причина тоже ясна: это бытовой антисемитизм среднего и нижнего звена номенклатуры по отношению к тем, кто был по паспорту евреем либо выглядел не как славянин, имел семитские черты лица. У них просто существовало неприязненное отношение, и эта неприязнь традиционна для какого-то слоя людей. Но он довольно широкий — в России, Украине, Молдавии. Я не знаю, как дело обстоит в азиатских республиках, но на Кавказе антисемитизм тоже получил определенное развитие. Это все вызревало в семьях, а официальное осуждение политики Израиля лишь дополняло и подпитывало это воспитание.
— Но и сегодня Россия от этого пережитка не освободилась. Вы, безусловно, знаете, что недавно имели место антисемитские высказывания Петра Толстого и Виталия Милонова. Как вы думаете: у них просто вырвалось наружу то, что было в подсознании, либо тут есть более глубокий смысл?
— Думаю, что вы правы: именно вырвалось то, что было в подсознании. То есть остался номенклатурный слой, в котором жива неприязнь к россиянам, имеющим еврейские корни. Она их мучает, рвется наружу. Но Толстой, Милонов и прочие подобные, которые еще не высказались, хотя и очень хотели бы высказаться на сей счет, знают, что высшее руководство — Путин, Лавров, Володин — это не приветствуют. Пока. Главное, что президент РФ никак не демонстрирует антисемитские чувства, возможно, которых у него нет. Думаю, в семье, в дворовом окружении Путина такое чувство не было воспитано. Номенклатура среднего звена пытается не нарушать негласных правил, установленных на самом верху — первым лицом и теми, кто находится рядом с ним, но эти чувства в них живы: только дай чуть-чуть слабину и повод. Например, достаточно будет Путину обронить пару неодобрительных слов в адрес Государства Израиль или по поводу каких-либо россиян еврейского происхождения — что тут начнется! Вы сразу же услышите массу мнений на эту тему от депутатов и других политиков.
— Мой следующий вопрос связан с протестным движением в РФ, которое вылилось в несанкционированные акции, прошедшие 26 апреля и 12 июня этого года. Можно ли говорить о том, что молодежь проснулась и проявила себя в качестве некой потенциальной силы?
— Да, тут есть небольшие подвижки, и в социологическом плане это, наверно, можно измерить. Обозначился какой-то слой молодежи, на который раздражающе действует статус-кво. Эти люди родились при Путине, при котором им еще, возможно, придется жить 10–15 лет. Они стали отмечать фальшь официальной пропаганды. Да, бОльшая часть из них не смотрит телевизор, но некоторые все же сравнивают пропагандистские установки с информацией, полученной из Сети. И многие стали воспринимать позицию государства как обман. Например, государство говорит о том, что заботится о малом и среднем бизнесе, но что вы скажете людям, лишившимся недвижимости в Москве, либо фермерам и дальнобойщикам? Молодежь заметила, что почти не осталось СМИ, которые могут критиковать власть. В Южной Корее на демонстрации в поддержку демократии выходило большое количество студентов. У нас таких студентов — явное меньшинство. Но их все же стало больше — 5–10–15%. Как я это ощущаю? Я веду несколько предметов в трех группах в Высшей школе экономики, и в ходе занятий, во время обсуждения некоторых тем, я вдруг стал слышать радикальные речи. Мне говорят: «Вы со своим консервативным сознанием не понимаете, что Россию спасет только революция». Я такое уже слышал дважды или трижды за последний год от разных ребят при молчаливом сочувствии части аудитории. Раньше за те 15 лет, которые я преподаю, такие речи не звучали, а тут мне говорят: революция. Я начинаю объяснять, что нужно реформировать разные сферы, например менять судебную власть, но мне все равно возражают.
— Не так давно на свободу вышел Сергей Удальцов. Учитывая его заявление о возможности тактического союза с Алексеем Навальным, это обстоятельство как-то может повлиять на ход президентских выборов?
— Я отдаю должное Удальцову, поскольку он несколько лет провел в заключении, причем, на мой взгляд, ни за что: там была какая-то странная провокация, я видел эти кадры. Относительно его политической деятельности у меня есть определенные сомнения: Сергею нужно найти себя в нынешнем спектре. Да, у него была вроде бы роль выразителя идей новых «левых», которые должны прийти на смену старым. Но у нас фактически уже давно нет «левых» и «правых», о чем говорил Навальный, а есть два крупных лагеря. Представители первого говорят о том, что во всем виноват Запад и вся надежда — на государство. Другая позиция такова: во всем виноваты мы сами, и вся надежда — на возрождение бизнеса и демократию. Вот примерно так, и Удальцову нужно найти свое место. Главное идеологическое обоснование нынешнего политического режима — защита страны от внешних угроз, а внутренние трудности надо как-то пережить. Это позиция не царской России, а сталинской России. Это и идеология, которую исповедует нынешняя КПРФ. Какую позицию займет Удальцов? Не знаю. Но когда-то он был готов бороться за демократию.
— В России почти не осталось свободных СМИ. Будет ли власть накануне выборов и дальше закручивать гайки?
— Да, я боюсь, что власть будет закручивать гайки и усиливать нажим на СМИ.
— Давайте в этой связи поговорим о том, что я бы назвал «телепропаганда как оружие массового поражения». Не так давно многие телезрители стали свидетелями перепалки, которую уже не в первый раз в эфире программы «60 минут» устроил Владимир Жириновский. Вы стали одной из «жертв» его агрессии. Он действительно выражает позицию большого количества людей, либо это человек с не вполне здоровой психикой?
— Я хочу, чтобы вы вспомнили слова Бориса Немцова, у которого с Жириновским были «сложные отношения: «Владимир Вольфович — очень хитрый и достаточно умный человек». На канале «Россия-1» в передаче «60 минут» у него один образ, а если он беседует в студии радиостанции «Эхо Москвы», то совершенно другой. Это как бы два разных человека — Жириновский пытается работать с разными группами электората. Он изобрел собственный стиль политического монолога — эдакой злобноватой клоунады. Никто, кроме него, этим стилем не владеет. Для программы «60 минут» Жириновский избрал плебейский пещерный шовинизм: злобные «твари-поляки», украинцы и т. д. На радио «Эхо Москвы» он, напротив, критикует власть. В отличие от большинства нынешних депутатов Госдумы, Жириновский сам себя сделал: он — self-made man и нашел свою нишу. Но иногда Владимир Вольфович, совершенно точно, зарывается. Он, например, может крайне агрессивно вести себя по отношению к женщинам. Вот тут его нужно ставить на место. Этого просто нельзя терпеть. Хотя тут важнее другое: есть электоральный слой, которому близок Жириновский, кричащий до разрыва аорты, что все вокруг России — гады и твари. И этот слой довольно широк. Вот это страшно.
— Парадокс в том, что он постоянно говорит, будто везде обижают русских. Это его навязчивая бредовая идея. Комизм и трагизм ситуации состоит в том, что человек с отчеством Вольфович, отец которого носил фамилию Эйдельштейн, обвиняет кого-то в том, что тот — нерусский.
— Взгляните на это с другой стороны: он сумел обратить это себе на пользу. Те, кто очень болезненно относятся к вопросу об этническом происхождении, морщатся, когда Жириновский кричит о защите русских и о врагах. Морщатся, но, по-моему, прощают ему это его «сложное» происхождение. А для остальных это звучит немного потешно. То есть это выглядит для многих не как радикальный национализм, а как потеха, шоу. Злобноватое, с перехлестом, но шоу. Однако эмоции и чувства, которые эти его шоу должны вызывать и вызывают в душах людей, сугубо агрессивные. В потешной упаковке продается самый злобный пещерный шовинизм.
Беседовал Евгений КУДРЯЦ
«Еврейская панорама», Берлин
Оцените пост
(голосовало: 6, средняя оценка: 3,17 из 5)
Загрузка...
Странно, что такой опытный аппаратчик путинской системы определяет жириновского с одной стороны как хитроумного, ссылаясь на мнение Б.Немцова, а с другой стороны как человека сделавшего самого себя. То, что этот тип лубянской выработки, не вызывает сомнений практически ни у кого. То, что этот тип отрабатывает на самой безмозглой массе задания кремлёвской шайки очевидно. » Мастеровитая» лубянская команда сотворила в разное время разные типы. Кто то действительно умён, но одназначно бессовестен, кто то хитёр и поднаторел в клоунской риторике, но тем более мерзко бессовестен. Вот это как раз и относится напрямую к жириновскому. Московская еврейская община на самом пике горбачёвской перестройки того, что невозможно перестроить по определению, быстро разобралась с этим претендентом на членство и лидерство и показало ему на дверь.
Странно, что страницы этого еврейского издания отданы этому интервью. Опять те же мотивы: захочет кремлёвский опарыш будет юдофобия под его каблуком, захочет — закрутит гайки. Этакая демоническая личнлсть. Тогда как на самом деле и по уровню воспитания, образования и интеллекта примитивнейший симулякр, сработанный теми же умельцами с лубянки.
В Грузии и Азербайджане, Армении, республиках Средней Азии , практически, никогда не было антисемитизма ни до Октябрьского переворота, ни в советское время. Только в них! В России и Украине антисемитизм и бытовой и государственный был всегда.
Большое количество людей сразу выключают телевизор, когда в какой-либо программе видят Жириновского. Торжествующий, беспринципный хам и хулиган, который позорит и ТВ и страну. Это человек, которому порядочные люди руку не подают и в доме не принимают!