«Инструкций нам не оставили»

Владимир Яковлев — основатель «Коммерсанта», «Сноба» и ключевая фигура российской журналистики. В эксклюзивном интервью Jewish.ru он рассказал, почему считает 90-е ярким, но трагичным временем, что ждёт в будущем российскую и мировую журналистику, и есть ли жизнь после пятидесяти.

— Владимир, между работой над проектами, которые навсегда связаны с вашим именем — «Коммерсантом» и «Снобом» — вы много путешествовали по миру. Вы и сейчас много времени проводите в поездках. А где вы чувствуете себя дома?

— В Израиле. Я очень поздно нашел свой дом, но он здесь.

— Почему именно Израиль? Вы могли жить везде, где захотели бы.

— Я не только мог, но и жил, где угодно, но нигде по-настоящему дома себя не чувствовал. Так было и в России, хотя я там родился. Есть страны, в которых чувствуешь себя хорошо, есть страны, в которых более или менее комфортно, но ощущение дома — оно вдруг просто приходит. Оно немножко похоже на влюбленность. Только, видимо, это чувство более глубокое и долгое. У меня так получилось с Израилем. Первый раз я прилетел на неделю, а второй раз, спустя полтора года, мы с женой приехали, чтобы остаться. Первый раз я прилетел в конце июля — начале августа, представляете?

— О да. Жарковато…

— У меня возникло ощущение, что здесь живут мои люди, здесь живет народ, с которым я себя ассоциирую, здесь меня понимают, и я их понимаю. Это было очень сильное чувство, меня поразившее. Я всегда ощущал себя немножко другим. Странноватым, скажем так. Мне всегда было сложно общаться с людьми, шутить и понимать шутки. Я с детства чувствовал себя слегка чужим. А в Тель-Авиве я как-то сразу почувствовал себя своим.

— Это еще и особенность Тель-Авива — очень свободного и открытого города.

— Возможно. Но так произошло.

— Вы говорите, что всегда чувствовали себя чужим. Но ведь во время нашей юности, когда зарождалась журналистика в России, вы стояли у её истоков. Это было ваше время, или тоже чувствовали себя чужим?

— В 90-х в России, безусловно, было хорошо, было интересно, хотя и страшно тоже. И в этом смысле для меня это более интересное время, чем двухтысячные. Сегодня для меня 90-е — яркий и красивый период, но невероятно трагичный. В России тогда появилось новое поколение «оттепели». Каждый раз поколение очередной «оттепели» несло с собой идеи, силу, творчество, романтику — и уничтожалось, пожиралось страной. И это произошло три раза. Так было в конце 1920-х годов, и это поколение было уничтожено. Потом настала вторая «оттепель» — 1950–60-х годов — время, которое я знаю по жизни своих родителей. Появились те самые «физики и лирики», которых потом передушили в 70-х. И «оттепель» 90-х — время людей, которые писали, создавали бизнесы, и которых увольняли и сажали в 2000-х. Трагичность 90-х заключается в том, что это происходило в третий раз. Но мы не думали об этом.

— Нам казалось, что это навсегда.

— Трагедия именно в этом. Мы проживаем жизнь дедов и родителей, и их разочарования, и их смерти — в третий раз, не зная этого. В этом дикая трагедия поколения. Я недавно про это написал пост «Время промежутка».

-Про смерть Антона Носика?

— Да, про Антона, потому что он из тех людей, чьи карьеры были уничтожены. И поразительно — кто-то написал мне в ответ из Израиля, что основные волны репатриации совпадают с теми же промежутками. Я как-то никогда не думал, что огромное количество евреев, интеллектуалов уезжали именно в эти периоды.

-Вы, как и ваш отец в свое время, были основоположником новой журналистики и чутко ощущали тенденции. Сейчас журналистика драматически меняется во всем мире. Сохранится ли она в привычном нам понимании этой профессии или твиттер станет главным СМИ?

— Трендов сейчас очень много. Основной, о котором нужно и можно говорить на протяжении последних десяти лет, — привлечение аудитории и популярность стали связаны с инструментарием, его освоением и использованием. Ты начал писать в фэйсбуке, ты начал публиковать что-то в инстаграме и твиттере, и появилась аудитория. И эта ситуация уравнивает всех — и тех, кто работает с контентом профессионально, и тех, кто делает это не профессионально. Совершенно не профессиональный человек мог перейти в фэйсбук и набрать там гораздо большую аудиторию, чем журналист, который этого не сделал.

Сейчас наступил тот момент, когда количество предлагаемых инструментов огромно, но они сами по себе уже мало влияют на аудиторию. И возвращается время журналистов. Возвращается время людей, которые собирают аудиторию не потому, что используют некий инструментарий, а потому, что они используют его профессионально. Это огромное изменение.

И еще одно явление, касающееся именно русскоязычной аудитории. Видите ли, русскоязычные журналисты очень долго не работали на читателя. За исключением короткого промежутка 90-х годов. Сначала заказчиком была компартия или государство. Потом заказчиком быстро стали рекламодатели. Затем — политические спонсоры. И вновь государство. Огромный кусок нашей истории связан с работой на кого угодно, только не на аудиторию. Но сейчас всё меняется и появляется возможность работать на читателя. И видеть реакцию. Если вы посмотрите на такое явление, как видеоблогинг — монетизация идет от набора аудитории, от того, что люди подписываются и читают.

— Да, некоторые журналисты начали иногда напрямую работать на читателя и получать от него финансовую подпитку, занимаясь краундфандингом, как делает, например, Аркадий Бабченко. Это и есть будущий механизм?

— Я не совсем свободен в ответе, потому что сейчас я связан с некими проектами, и есть ряд идей, но дальше определенной границы в ответе пока заходить не могу.

-Это уже ответ. Видимо, я все же права.

— Да, очень близко.

— Сегодня русскоязычный читатель существует не только в России.

— Более того, я считаю, что центром этой аудитории Россия больше не является. Но в этом нет почти ничего нового. Существует повторяемость «оттепелей», «заморозков» и «промежутков». Волны эмиграции соответствуют этому паттерну. В 90-х годах закончилась русскоязычная пресса, существовавшая вне России, потому что в России началась новая жизнь. А это был огромный культурный слой. То же самое «Новое русское слово». Сейчас вне России вновь возникает огромное количество изданий, которые пока локальны, но становятся все влиятельнее. Однако прежняя волна нероссийских медиа была бумажной. А сейчас — мы существуем без границ, и это явление стало сильнее.

— Это убережет эмигрантскую прессу от провинциализма, которым она отличалась когда-то?

— Ну, нью-йоркскую русскоязычную прессу я бы побоялся назвать провинциальной. Скорее, газета «Правда» была провинциальна. Вспомним Довлатова. Мне кажется, что эмигрантской прессы больше не будет. Потому что нет бумаги. И это означает, что возникнут и уже возникают другие центры мысли и культуры. Не будет разделения, как это было раньше — либо газета «Правда», либо Довлатов. Сейчас центры формируются вне России. Это очень глубокий процесс.

— В самой России появится андеграунд? Новый «Метрополь»?

— Не думаю. Потому что андеграунд появляется в условиях разделения. В сегодняшних условиях создать это информационное разделение нереально. Чтобы привезти газету из Нью-Йорка в Москву в 1970-х годах, надо было таскать кусок бумаги. Антон Носик сказал как-то, что мы доживем до того времени, когда будем ставить антенну на крыше, чтобы ловить Интернет. Даже если отрубить доступ к Интернету, это приведет просто к тому, что люди будут ставить антенны. Отключить это невозможно, и в этом разница. Вообще, сейчас самое интересное время для журналиста.

-В очередной раз?

— Сегодня у журналиста — фантастические возможности и инструментарий.

— В одном из ваших интервью я прочитала, что, когда вам было 30, то казалось, что жизни за 50 — не существует. Что теперь, когда вы перешли эту планку?

— Да, мне интересно, потому что, во-первых, мне за 50, но, кроме того, есть глобальные процессы, на мой взгляд, очень интересные. За последние десятилетия произошел огромный скачок в продолжительности жизни. Она увеличилась по сравнению с жизнью наших родителей, в зависимости от страны проживания, на 20–25 лет. Люди не просто стали дольше жить — люди стали дольше развиваться. Главное следствие — намного позже наступает старость. Если для родителей она наступала в 50–55 лет, то сейчас о старости можно говорить в 70–75. Появилось 25 лет активной жизни, и это меняет картину человеческой цивилизации.

В Древнем Риме люди жили до 33 лет, и зрелость наступала лет в 18. Для них это была высшая точка развития личности, а для нас — подростковый возраст. Исходя из этого, мы бы сегодня могли описать сюжет «Илиады» так: «Один мужик у нашего парня девушку увел. Поплывем за море, набьем ему морду». Подростки же.

Мы живем в удивительный период, когда открывается новая стадия развития личности человека, которая до этого была закрытой зоной. Для наших родителей верхом развития были достижения зрелости — работа, карьера, счёт, автомобиль, семья, дети. Сейчас за этим открывается следующая стадия развития с другой системой ценностей, и эта система создается новым поколением нынешних 50-летних. Это невероятно интересно.

— Нынешние 30-летние тоже так думают?

— Для них этого вопроса уже не будет. Знаете, вот едешь по дороге, и за цифрой 50 кончаются дорожные знаки. Сейчас мы их устанавливаем. Мы в рамках проекта «Возраст счастья» много писали о том, что после 50 возможна другая, яркая жизнь, в которой есть молодость, потому что молодость — это развитие. Сейчас стоит вопрос методик — как научиться так жить, и вот фестиваль, который мы проводим в Черногории, весь про то, «как». Как классно выглядеть, как научиться бегать, как сохранить мозг в активном состоянии, как создавать стартапы, как организовывать партнерство, сексуальную жизнь и так далее. Этому всему можно научиться.

— В чем главная психологическая ловушка, в которую попадают люди за 50?

— Наши представления о жизненных этапах формируются в детстве. Мы знаем, что такое детство, юность, карьера, семья. Есть инструкции. А на жизнь дальше инструкции нет, ее нам на холодильнике не оставили. И мы попадаем в ситуацию внутреннего конфликта. По опыту предыдущих поколений надо стареть, а мы не стареем. Но часто не понимаем, куда дальше. И возникает ощущение застоя. Помогает общение с другими людьми.

— Что вас поразило больше всего, когда вы собирали свои истории?

— Из этих сотен историй трудно выбрать. Ну, вот Вики Морон из Испании, которая в этом возрасте решила, что пришло время исполнить все свои мечты. А их было три. Она хотела стать певицей, актрисой и ходить на яхте. И она все исполнила. Сейчас расскажу, как. Попросила знакомую, которая работала в рекламе, снять ее в рекламных роликах. Снялась три раза и почувствовала себя актрисой. Ее сын занимался соревнованиями на яхтах класса «Микро», и она попросила его дать ей попробовать, научилась и летала с дикой скоростью по морю, и побеждала в соревнованиях. Певицей было сложно стать, потому что она невероятно плохо поет, не обладает ни слухом, ни голосом. Но она поет в хоре на улице, где ее не очень слышно, однако она чувствует себя певицей.

Мне кажется, это гениальный пример, касающийся нашей системы ценностей. Потому что, когда мы говорим о мечтах, мы все время предполагаем, что побеждаем в некоем соревновании. Если стать актрисой — то известной, если певицей — то собирать стадионы. И так далее. Если отказаться от соревновательности, а вместо этого искать опыт, все становится по-другому.

Нам до сих пор кажется, что качество жизни должно с возрастом падать, а это не так. По последним исследованиям, верхняя точка — пик жизни — сместилась на возраст 65 лет. И изменился общий сценарий. Мы воспринимали сценарий жизни, как растущий график до 45 лет, а потом — резко вниз. Оказывается, в современных условиях спад идет в 35, а потом подъем и достижение пика в 65–70. До 35 многие живут в большом стрессе, связанном с огромным количеством обязательств. А после 50 при сохранении здоровья, что сегодня достижимо, появляется опыт, представление о реальной системе ценностей, а социальные обязательства уходят.

— У вас это изменение ценностей тоже произошло? Если посмотреть на ваш жизненный путь, на ваши проекты — от «Коммерсанта» до «Возраста счастья», — то вроде произошло.

— Да, и при этом сейчас я получаю намного больше радостей от жизни. Серьезно. Без малейшего преувеличения.

Беседовала Алла Борисова

jewish.ru/ru/interviews/articles/180423