Беседа Арье Юдасина с Леонидом Тёрушкиным, руководителем архива Научно-просветительного центра «Холокост» в Москве
Арье Юдасин: Здравствуйте, Леонид! Первый вопрос к Вам как историку: что означает «военная истерия» в сегодняшней России? Это серьёзно, в неё вовлечены большие массы — или здесь скорее реклама небольших группок крикунов и антиреклама диссидентских кругов, которые с удовольствием кажут миру любые — реальные и не очень — недостатки нынешней России? Или и то, и другое в унисон?
Леонид Тёрушкин: Здравствуйте, Арье. Вы на этот вопрос уже ответили в самом вопросе — это всего понемножку. По большому счёту тут много разных групп. Идея ведь была изначальная какая? В российском обществе чего-то объединяющего мало. Общество очень разнородно, в нём огромное множество противоречий.
— Каких?
— Социальных, разумеется — одни очень бедные, другие очень богатые. И, как Вы понимаете, очень бедных очень много.
— Западные санкции на это серьёзно повлияли?
— Нет, никак не повлияли. Если бедный человек не мог себе позволить французский сыр — он и сейчас не может. Как была проблема с хорошим вином — так и осталась.
— То есть повлияли они в основном на средний класс?
— Да, в какой-то степени. Есть огромная разница между уровнем жизни мегаполисов — Москвы, Петербурга, чуть похуже — Ростова-на-дону, Казани, Екатеринбурга… И — городов и даже областных центров, которые живут довольно бедно: Брянск, Смоленск, Воронеж, Орёл, Томск… Там да, цены ниже, чем в Москве, скажем, транспорт в 2-3 раза дешевле — но и зарплаты значительно ниже и найти работу тяжелее. В каждом магазине всё есть — но, как Вы понимаете, далеко не все могут себе позволить вкушать от этого изобилия. Есть региональные противоречия, очень разный уровень жизни по регионам; скажем, даже Москва и Московская область несоизмеримы. Пенсия в Москве тысяч 12, в области на треть или на четверть ниже (9-10 тыс.), а цены одинаковые. В зарплатах же разница в 2, а то и в 3 раза. Конечно, есть и национальные противоречия.
— Насколько они сейчас сильны?
— Они достаточно сильны, большой толерантностью общество не отличается. У нас в постсоветский период традиционно не любят выходцев с Кавказа. Собственно, и сами кавказцы живут между собой не дружно, хотя внутри России даже армянская и азербайджанская диаспоры друг с другом не конфликтуют. У нас ещё очень сильно не любят всех гастарбайтеров из Средней Азии, прежде всего это узбеки, таджики
.
— Это традиционная ситуация в России?
— Традиционная за последние 25 лет, в Союзе было проще, люди в основном жили у себя дома.
— Как сейчас с евреями?
— За исключением зоологических антисемитов и тех, кому ненавистны все «нерусские», евреи уже лет 15 не вызывают никакого раздражения. Во-первых, евреев осталось не так много. Во-вторых, большинство в значительной степени ассимилировано. Потом, на рынках они не торгуют, обыватель с ними редко сталкивается; они не маячат перед глазами. А главное, в отличие от СССР и царской России, в стране нет абсолютно никакого государственного антисемитизма.
— Украинцы?
— Сейчас у нас обостряются отношения с Украиной, они очень напряжённые и, конечно, у обывателя тоже ухудшается отношение к многочисленным украинцам, работающим в России.
— Синдром квасного патриотизма?
— Да. Есть такой синдром и его немало. Впрочем, и на той стороне есть «вышиванковый патриотизм», а самые большие тамошние патриоты — украинские евреи, часть из них — «яки щире самого щирого украинца». И на фоне всех этих противоречий была попытка объединить россиян…
— Со стороны правительства?
— Конечно, но и не только — идея «Бессмертного полка» пришла снизу, говорят, из Томска. И сверху, и снизу попытались объединить всех на базе трагедий войны, героизма, общего трагического и героического прошлого. Это на определённом этапе частично удалось: подстегнуло изучение истории своего края, своей семьи; стали активно сотрудничать «бессмертные полки» разных городов России. И не только России. Без помощи чиновников «Бессмертный полк» благополучно преодолел государственные границы, был хорошо принят в «русскоязычных государствах» — Израиле, Белоруссии, Казахстане, Армении, Германии, в русскоязычных общинах ряда городов США, в Париже… Но дальше, увы, вмешался так называемый «административный ресурс». Оказалось, необходимо организовать приход детей на демонстрации, в любом более ли менее крупном городке дети 9-го мая должны пойти к Вечному огню. Мои сыновья учатся в подмосковном Жуковском и мне пришлось вмешаться и объяснить классному руководителю, что они пойдут 9 мая не со всеми к огню, а к живому дедушке — ветерану войны. Есть отдельные факты, что людей в административном порядке отправляли в Москву на шествия «Бессмертного полка». И получилось, что в общем хорошая идея пробудить интерес к общему трагическому и героическому прошлому вызвала разный эффект. Одни действительно заинтересовалась прошлым, критически стали его рассматривать и анализировать, а другая часть общества легко впала в квасной патриотизм, граничащий с агрессивностью. Это их вы чаще всего и слышите, громкие их вопли о том, что Россия «всегда всех побеждала и победит» и «мы и сейчас живём во враждебном окружении».
— Как возможна военная истерия в стране, купившей победу неизмеримой кровью — наверное, нет на территории бывшего СССР ни одной семьи, тогда не потерявшей близких родственников?
— Военная истерия всегда охватывает какой-то процент населения даже в странах, которые потерпели поражение, возьмите хоть Германию 20-30-х годов… Для подверженных этой истерии поражением считается развал Союза и утрата на долгое время статуса «великой державы». Понимаете, Арье, у нас в стране остались очень сильными имперские привычки и ностальгия. По моему ощущению, среди тех, кто помнит Союз — кому 45 и выше, где-то треть этому подвержена. Для них Союз был связан с молодостью, они не особенно пострадали тогда… Они полушутя (и полусерьёзно) говорят, что «Союз был не так уж плох, если бы только убрать монополию Компартии, государственный антисемитизм и плановую экономику. Смотрите, Китай-то остался, а они конкурируют с Америкой и Японией и в чём-то их опережают».
Разумные люди, конечно, понимают, что Вторая Мировая война была жуткой трагедией: кошмар Холокоста, трагедия истребления мирного населения на оккупированных территориях, и не только евреев и цыган, блокада, голод, эпидемии, бомбёжки… Но все же прекрасно понимают и то, что никакой в традиционном понимании Третьей Мировой войны не будет.
— Потому что слишком быстро некому станет воевать?
— Нет, совсем не поэтому. Эпоха, когда лет 40 назад, в 70-х, СССР и США пугали друг друга первым ядерным ударом, прошла. Никто не собирается устраивать ядерную войну, понимая, что она уничтожит всё человечество.
— Но Путин припугнул после Крымнаша — отстаньте, а то как вдарю!
— Не мог же он выразиться в телевизор прямо по матушке! Перевожу: «отцепитесь, достали!».
— Что насчёт одиозных режимов типа Северной Кореи и Ирана и боевых организаций вроде Аль-Каиды?
— Арье, Вы не путайте их, давайте разграничим. Иран не такие дураки, а во-вторых, они знают, что у всех соседей — у России, Америки, Индии, Китая, Пакистана, Израиля ядерного оружия значительно больше, чем они могут мечтать. Кроме того, иранские руководители вовсе не торопятся умереть. Да и за 8-летнюю войну с Ираком они убедились, что воевать иранцы не сильны. Северная Корея… ну, людям там терять абсолютно нечего… Но руководству режима есть чего терять. А вот всякие «алькайды» уже знают, что можно натворить много ужасного и безо всякого атомного оружия. На самом деле они не собираются разрушить ядерным ударом всю Западную цивилизацию — зачем им нужна на её месте ядерная пустыня? Им нужна Западная Европа и Америка такие, как сейчас — сытые, благополучные, структурированные — нормальные, в общем. Их надо использовать и позже захватить, как трофей. Противники Израиля тоже не хотят уничтожить территорию Израиля — наоборот, они хотят её захватить, получить в своё распоряжение. Только без евреев, пожалуйста. Как в древности — красивых молодых женщин и материальные ценности не уничтожали, а захватывали.
— Новое «похищение Европы»?
— Зевс в роли быка уже не современен, но тема та же — теперешние «быки», уже просто млекопитающие, приходят и овладевают Европой. Вы помните, в 90-х «быками», «быковатыми» звали рэкетиров, членов банд и т.п. Большинство рядовых «бычков» плохо кончило, но некоторые преобразились и сейчас их дети и внуки учатся в Гарварде.
— Возвращаясь к прошлому, которое так полюбили сейчас в «русском мире»…
— …И в русском, и в антирусском…
— Что случилось 22 июня 1941 года? Немцы нанесли упреждающий удар?
— Немцы нанесли тот удар, который они хотели нанести. Планы разрабатывались давно, «План Барбаросса» появился в 1940-м, после того, как Германия захватила Францию и ликвидировала этим своего главного противника на Западе. Англию изгнали с континента, Дюнкерк.
— Но не это же было началом войны — а аншлюс Австрии, захват Чехословакии, раздел Польши?..
— Вы перескакиваете. Тут важна последовательность. Германия мирно, без выстрелов берёт Австрию и Чехословакию. При этом я хочу напомнить то, о чём постоянно забывают: Великобритания и Франция по сути заставили Чехословакию сдаться.
— А СССР, который тоже имел договор о взаимопомощи с Чехословакией?
— Советский Союз предлагал чехам помощь — даже не взирая на одобрение или не одобрение Франции, то есть в нарушение протокола. Было сказано: «если вы к нам обратитесь за помощью, нам не важна позиции Франции, мы поможем».
— Почему же чехи отказались?! Меня всегда занимал этот вопрос — неужели лучше стать колонией Германии?
— Во-первых, они не хотели стать полем битвы новой большой войны. Многие надеялись более-менее комфортно устроиться в составе Германии. И вообще вначале речь шла только о том, что Чехословакия передаёт Судеты, населённые в значительной части этническими немцам. Уж воевать из-за этих несчастных Судет чехословацкое правительство не хотело. Чехи забыли пословицу: дай палец, отхватят руку. В октябре 38-го, после Мюнхенского договора, к Германии присоединены Судеты, а в марте 39-го — немцы проглотили всю Чехословакию, просто взяли и оккупировали. Сдача Судет деморализовала всю чешскую армию — раз правительство не идёт на конфронтацию, фактически мы капитулируем.
— У меня возникают какие-то странные ассоциации.
— С кем?
— С современным Израилем: создание «палестинского государства», раздел территории (Израиля)…
— Я понимаю. Наверное, Вы правы — таким агрессорам, как Гитлер и ему подобные, уступать ни в чём нельзя и давать ему отпор нужно сразу. Пока он не совсем обнаглел.
— Помнится, Гитлер потом говорил: если бы хотя бы один французский солдат двинулся со своего места, мы немедленно ретировались бы. Он боялся этой оккупации, считал, что его немедленно свергнут.
— Этого я не могу уверенно подтвердить, но достоверно известно, что Гитлер понимал: он блефует. А уж после всего этого он посчитал, что вполне может напасть на Польшу — по его терминологии: «уродливое порождение Версальского договора».
— Это как сейчас Сирия в глазах Турции — она ведь возникла по тому же договору?
— Нет, там был отдельный договор, Версальский определял только границы Европы. Но действительно, все эти договоры были частью, как у вас выражаются, «одного пэкеджа». На Польшу Гитлер не мог не напасть, ему нужны были восточные пространства, а между СССР и Германией лежала Польша.
— Но ведь Польшу разделили Союз с Германией, нападение на неё немцев случилось через 12 дней после заключения «Пакта Молотов-Риббентроп», СССР ввёл свои войска в Восточную Польшу ровно через месяц после него.
— 17 сентября, на 2 дня меньше, чем через месяц.
— И между собой эти войска не сталкивались! Очевиден сговор.
— Объясняю. До пакта Молотов-Риббентроп шли бесконечные переговоры — Союза с Великобританией и Францией, прибалтийских государств между собой и с другими… Все как-то пытались договорится, «против кого будем дружить». Так, Литва и Латвия очень боялись Польши и считали её потенциальным агрессором. Польша тоже была не против что-нибудь прихватить, она же получила от немцев Тешинскую область Чехословакии.
— Там что, жили поляки?
— При желании, там можно было найти несколько поляков. И в Москве поляки жили, некогда даже владели ей, вообще у них была традиция посещать Москву — в 17-м веке самостоятельно, в 19-м с Наполеоном; а уж тем более в Литве, в Белоруссии. Дело не в том, где жили поляки — и немцы жили везде… Если так, то Израиль может потребовать себе почти весь Пиренейский полуостров, где наши предки жили задолго до христиан. Вы поймите, перед 2-й Мировой войной почти все были не против у соседа чего-нибудь оттяпать, а те, кто послабее, беспокоились, как бы у них не оттяпали.
— Скажите, Леонид — полупоражение СССР в войне с Финляндией действительно спровоцировало немцев на войну с СССР, показавшим свою слабость?
— «Полупоражение» — не лучший термин, это была во всех отношения неудачная, ненужная война.
— Как Вы думаете, возможность нападения на Финляндию была предусмотрена в договоре Молотов-Риббентроп?
— Нет. Германии не нужна была захваченная Советским Союзом Финляндия. А вот обиженная на СССР Финляндия очень пригодилась.
— Что там, у нацистов, сплошные прорицатели сидели?! Как можно было предположить, что малюсенькая финская армия отстоит страну от махины СССР?
— Они предполагали не это. Они не считали, что СССР постарается захватить всю Финляндию, ведь захват всей Финляндии мог спровоцировать полноценный военный конфликт с Англией и Францией. Товарищи из Берлина очень хотели, чтобы товарищ Сталин обломал себе зубы о Финляндию. Кстати, лично моё мнение, Гитлер был недоволен, что пришлось отдать восточные области Польши СССР — Германия их практически уже захватила, в Брест немецкие войска вошли прежде советских. Они штурмовали город, понесли жертвы — а тут надо поворачиваться и уходить. Приехал, знаете ли, какой-то комбриг Кривошеин и потребовал освободить город. Да ещё еврей! Понимаете, у Сталина были свои захватнические планы и он их потихоньку старался осуществлять.
— Моя пожилая родственница, еврейка из Таллина, рассказывала, как происходила оккупация Советами Эстонии: когда вошли советские войска, президент обратился к народу по радио с речью такого содержания: «нас всё равно оккупируют, Союз или Германия, давайте не будем стрелять, чтобы бессмысленно не лилась наша кровь». И за это его сперва не тронули, хотя немного позже таки сослали в Сибирь. Явно всё это делалось по разделу территорий между «новыми союзниками» — Союзом и Германией.
— Я ничего об этом сказать не могу, кроме воспоминаний Вашей родственницы, я не имею никаких документов. По большому счёту было ясно, что эти маленькие страны будут кем-то захвачены.
— Настолько была велика агрессивность в мире?
— Конечно, велика. Гитлер, когда он разгромил Францию, взял реванш за поражение в 1-й Мировой войне. А Сталин, присоединив к себе часть Польши, взял реванш за своё поражение в войне 20-го года. Причём лично его поражение, он «всех подставил», Красная армия из-за его самоуверенности была разгромлена под Варшавой. Учитывая его мстительность… Сталин брал свой личный реванш — и наверное этим можно объяснить, почему он вернул Литве захваченную Польшей в 20-м Виленскую область.
По большому счёту, в 19-м и 20-м годах Польша тоже повела захватническую войну, стремясь расширить свои восточные границы.
— Как и Россия?
— Нет, Советской России было вообще не до этого, она занималась своей Гражданской войной. Польша тогда напала на Россию, а не наоборот. Поляки занимали то Минск, то Киев. Но у товарищей Троцкого и Сталина возникла идея экспортировать революцию дальше в Европу. И вместо того, чтобы остановиться и предложить полякам мир, они решили пойти на Варшаву и «нести революцию дальше».
— Как Наполеон.
— «Наполеоновские планы» были не чужды многим. А товарищ Сталин ну никак не мог не рассчитаться со своими «заклятыми друзьями» поляками. Он 19 лет готовился воевать с Польшей и отомстить. Поляки тоже готовились воевать с Союзом.
— Кошмар, как в стае зверей или на Ближнем Востоке! Но если Вы не возражаете, давайте прямо перейдём к событиям, относящимся к 22 июня.
— Здравствуйте, Леонид! Мы с Вами грозились перейти от предыстории прямо к 22 июня 1941 года. Скажите, сколько было предупреждений Сталину о нападении немцев в этот день?
***
— Здравствуйте, Арье. Вам точное количество назвать?
— Да.
— По сути, было 2-3 конкретных предупреждения, что всё начнётся 22 июня.
— От кого и когда?
— Достаточно Рихарда Зорге, который всё чётко сказал. Были и ещё, пусть деталями занимаются историки разведорганов.
— Почему Сталин не верил всем предупреждениям?
— Потому что не хотел. Ему это было неприятно и он не хотел верить. Так и с нами нередко бывает: нам говорят, что нас обманывают, а мы не верим, потому что не хотим.
— Но ведь были даже перебежчики в последний час, когда им зачитали приказ о нападении, коммунисты — немецкие солдаты, которые с риском немедленной смерти пытались предупредить! Неужели хоть этим-то можно было не поверить, ну хоть тревогу объявить? Читал про одну заставу, где получили такое предупреждение, успели поднять «в ружьё» и дали немцам бой.
— Таких застав было немало, многие приняли бой. Дело в том, что пограничные войска подчинялись не Наркомату обороны, а Наркомату внутренних дел, конкретно товарищу Берия. И он на свой страх и риск постоянно держал их в боевой готовности.
— Как Берия на это решился?
— Это его епархия, он в ней что хочет, то и делает, тем более что это пограничные войска, они всегда и должны быть настороже. «Граница на замке», тем более обязательно, начиная с 17 года, кто-нибудь да постарается пролезть.
— Что Вы скажете о личности Берии, он действительно был таким мерзавцем, как его описывают — или это «добавки» после того, как его застрелили?
— Он был нормальным мерзавцем, не стеснялся в методах борьбы за власть. Но вместе с этим он был настоящим «государственным человеком» (при этом не забывая оговорку — какое это было государство…). Он был компетентен, многое сделал — атомный проект, развитие оборонной промышленности (в том числе силами советской разведки), «шарашки» в системе Гулага… Я не говорю, что «шарашки» — это здорово, но хоть Королёва, Туполева и других иначе могли бы отправить к Шаламову и Мандельштаму лес валить. Ко всему, что ему поручалось, он относился очень добросовестно — было ли это создание атомной бомбы, убийство Троцкого или депортация народов.
— Напоминает Кагановича, который был гениальным организатором, но людей не жалел.
— Да, это были люди из одной обоймы. Естественно, обойму-то подбирал товарищ Сталин.
-Похоже, товарищ Сталин был хоть и гнида, но отнюдь не дурак — подобрать себе таких слуг!?
— Дураком его никто и не считает, но он был не только умён, а что ещё важнее — чрезвычайно коварен. Это же тип восточного правителя, где коварство и ум прекрасно сочетались на протяжении тысячелетий. Конечно, и у него случались ошибки. Пожалуй, самая ужасная из его ошибок — это было начало войны, и эту свою ошибку он не мог простить никому. Да и проколы с кадрами у него тоже случались, скажем, Мехлис — конечно, он был нужен, особенно для самых «неприятных» поручений, но ничего хорошего сказать о нём не получается. Хотя он дошёл до постов зампредседателя Совета Народных комиссаров, члена Военного Совета, зам наркома обороны… Его то поднимали, то опускали… за исключением грязных поручений босса он ничем не прославился, только со знаком минус. Был умный, храбрый — но нервозный, взвинченный, ему везде виделись враги; тяжёлый человек, способный только разрушить, уничтожить, разгромить — но на созидательные дела негодный (по отзыву самого Сталина).
— «Гордость еврейского народа»!
— Да уж… И на войне он был только ужасно вреден. Но мы уделяем ему многовато внимания.
— Кто персонально — конечно, кроме Сталина, несёт ответственность за разгром СССР в начале войны?
— Ну, это много народу. Это и Жуков как НачГенштаба, и Ворошилов и Тимошенко — бывшие по очереди Наркомами Обороны (Ворошилов до мая 40-го).
— Как Вы думаете, репрессии 37-38 года стали причиной такого провала?
— Они не стали прямой причиной, это часто путают.
— Я читал такое мнение: после репрессий на армию в Большом Терроре у многих офицеров и генералов в душах засел страх, лишавший их инициативности. А «страх для военачальника — это знак его полной профнепригодности». Что Вы об этом скажете?
— Я отчасти с этим согласен. Конечно, те, кто пришёл на место репрессированных (а порой тех стригли одного за другом — несколько человек по очереди занимали пост и отправлялись в ГУЛАГ или ниже) — больше беспокоились «как бы чего не вышло», как бы не дать повод и их репрессировать — чем думали о своих прямых обязанностях. Кроме того, значительная часть тех, кто был «удалён» из армии — это были хорошо образованные и опытные командиры. А на их место часто пришли слабо подготовленные, недостаточно образованные — некомпетентные. То есть действительно, в значительной степени репрессии стали толчком к тому провалу, одной из причин. Но далеко не единственной. Тут и извечные российские безалаберность и разгильдяйство,— например, наклепали тысячи танков, их было о-ччень много — но забыли организовать их снабжение. Или точно так же забыли организовать чёткое снабжение солдат — скажем, оружие есть, а боеприпасы к нему где-то потерялись.
— Вы говорите о войне или о предвоенном времени?
— Я говорю о самом начале войны, когда всё это выяснилось. Трагически выяснилось. Никто не может сказать, что об этом не подозревали — говорили, писали докладные записки о плохой организации снабжения, о некомпетентности военных руководителей, сам Сталин высказывался… Но одно дело говорить, другое — исправить. И исправить быстро, в тяжелейших условиях.
— Мне уже давно казалось, что войну выиграл Каганович — организовав нормальное железнодорожное сообщение уже к осени 41-го. Хотя не забыл я и воспоминания, в том числе родных, о том, как их поезда на бреющем полёте, абсолютно нечего не боясь, расстреливали «Мессеры» и любые другие немецкие самолёты.
— Ловлю Вас на слове: расстреливать вагоны с беженцами — это не то же самое, что расстреливать танки и самолёты. Воинский эшелон всегда должен иметь какое-то прикрытие, а на каждый эшелон с беженцами зенитное орудие не поставишь. Во-первых, сперва никто не предполагал, что немцы наплюют на любые правила ведения войны — ничего хорошего от них не ждали, но такого кошмара никто не предполагал. Согласитесь, есть же много свидетельств, особенно от медиков, что когда они выставляли знаки красного креста — немцы в первую очередь именно и летели расстреливать эти медицинские учреждения. Потом стали красный крест прятать, чтобы не привлекал лишнего внимания.
— Ну да, сказал же фюрер: «Я освобождаю вас от химеры совести!»
— Ещё — Кагановичу пришлось немного легче, потому что в начале войны немцы не были заинтересованы разрушить пути сообщения, надеясь их захватить и использовать. В принципе, любая наступающая армия заинтересована захватить пути сообщения — дороги, мосты, переправы и т.п. — в рабочем состоянии. Например, 22 июня немцы старались захватить мосты через реку Буг целыми, но какие-то из них пограничники успели взорвать. Немцы стали бомбить мосты и железные дороги позже и только в тех редких случаях, когда они хотели отрезать какие-либо отступающие части. Ну и потом, понятно же было, что разбомбить железные дороги в Сибири, на Дальнем Востоке, на Урале, в Средней Азии, откуда шло сырьё и пополнения — никакие немцы не смогут.
— Были случаи терактов, взрывов разведчиками мостов и т.д.? Об этом постоянно говорили — это была реальность или шпиономания?
— Это была нормальная для военного времени шпиономания. Если мы, СССР, активно занимаемся организацией диверсий, «рельсовой войной», если советским партизанам поставлена задача практически парализовать движение немцев в их тылу — то вполне логично ожидать того же самого от противника. Понимаете, немцы стали пытаться организовывать большие диверсии в советском тылу позже — когда они поняли, что блицкриг провалился и будет долгая затяжная война,— где-нибудь начиная с 42-го года. А мелкие диверсии — там, попортить связь или что-то поджечь — это ерунда.
— Писали недавно, что и на Левитана охотились, каких-то диверсантов подстреливали на подходе.
— Байки.
— Сколько примерно Красная Армия потеряла солдат в начале войны?
— Потери были колоссальные. Грубо говоря, в 41-м году около 3-х миллионов, если не больше советских солдат попало в плен. Погибло — наверное, полтора миллиона. Раненных вообще считать невозможно — часть раненых оказалась в плену, часть погибла из-за невозможности эвакуации или по дороге, например, когда разбомбили эшелон с ранеными или госпиталь попал в окружение и погиб. Ну а часть раненых уже в 41-м вернулась в строй; скажем, если ранен в июле не очень тяжело, в октябре он мог уже вернуться в строй.
— Сколько солдат было у СССР под ружьём до начала войны?
— Всего — на западной границе, в Средней Азии, на Дальнем Востоке и т.д. — 4,8 миллиона. Из них 2 миллиона 900 тысяч — на Западе.
— Странное несоответствие, больше 60 процентов всех солдат на Западе — так ожидали они нападения или сами готовились напасть? Основная мощь страны здесь! И почти вся разгромлена за полгода?!
— Сейчас я Вам объясню. Во-первых, и Российская империя, и Советский Союз всегда держали на Западе основные свои вооружённые силы. Согласитесь, что Западные границы всегда были самыми уязвимыми, кто только с Запада не приходил воевать с Россией! И кроме того, в экономическом, политическом, оборонном смысле западные районы были самыми важными. Даже в транспортном смысле, о чём мы говорили.
— Не соглашусь. Даже забывая про хазар, монголов и татар. Несколько войн с Турцией, войны с Персией, Японская война перед Первой Русской революцией, экспансия России на Восток, давшая ей всю Сибирь и многое другое…
— Совершенно верно — но это не требовало миллионных армий.
— А разгром России Японией в 1904-5м? А турецкие войны?
— С Турцией была только одна полноценная война, на равных — 1877— 78 годы. Но не нужно вдаваться в древность, в 19-й век, когда воевали штыками и не знали пулемётов. Давайте поговорим о 20-м. В Первую Мировую войну, когда (на Кавказском фронте) воевали с Турцией, там совершенно не требовалось численное превосходство. Было превосходство в технике и в организации.
— Ничего себе — кто-то мог организовать у себя больший бардак, чем на Руси!?
— Сумели. Хотя у Турции была неплохая армия. Но не будем прыгать по эпохам и войнам, просто факт, что с Турцией тогда воевали небольшой армией. С Западным фронтом не сравнить. На востоке СССР, кроме Японии, никто не угрожал. Но там физически не было возможности держать большие силы — для огромных армий не было инфраструктуры. Железных дорог мало, сельское хозяйство слабое… по одной железной дороге вести всё? Зачем?
— То есть Японию боялись несильно.
— Не так сильно. В 39-м году боевые действия на Халкин-Голе в общем закончились победой советских войск; были трудности, но в итоге справились. Даже пришедшие на смену репрессированных командиры японцев одолели. А на Западе и до Германии ждали войны с Польшей, в 20-30-е годы опасались даже Румынии. Жили во враждебном окружении.
— Сейчас эта идеология: «Россия во враждебном окружении» — не реликт тех времён?
— В какой-то степени да. А почему только «тех времён»? Традиционно Россия живёт с оглядкой на враждебное окружение.
— Ещё бы, захватишь кого, Сибирь какую, Калининград али Бессарабию — и появляются новые границы и новое враждебное окружение. В моём понимании, идеология «враждебного окружения» — это скорее симптом захватнических устремлений, чем оборонительных.
-Конечно. Но имеется в виду не только захватнических в плане территориальных завоеваний, но и идеологических, и экономических. И это касается не только России, но и Великобритании, Испанской империи, и США… СССР был «первой страной социализма» — враждебное окружение подразумевалось.
-А что изменилось, когда появился «свободный Китай»? Да и прочий «соцлагерь»…
— У соцлагеря возникли новые границы. Когда же появился «свободный Китай» — уже было ядерное оружие и границам стало можно угрожать издалека, за тысячи километров. Да и поссорились вскоре…
— Иван Иваныч с Иван Никифоровичем…
— Ха-ха! Было сложнее, конечно. До сих спор Интернационалы спорят, кто первый «скурвился», отошёл от идеалов и впал в «ревизионизм».
— И как же оказалось, что вся эта многомиллионная махина стала фактически мишенью немецкого удара, а не реальной боевой силой?
— Я бы подкорректировал: это была боевая сила. С одной стороны, в определённых условиях она представляла угрозу — и немцы её опасались и не считали совсем уж слабенькой. Они, несомненно, оценивали её и весь СССР в чём-то правильно — но совсем не в том, что оказалось для Германии роковым.
— В чём же?
— Красная армия была совершенно не готова к схватке с германской армией — часть этих причин мы уже называли. Были отдельные подразделения, дивизии, которые прекрасно показали себя в первые дни войны. Город Перемышль, занятый немцами в 1-й день войны, назавтра отбит 99-й стрелковой дивизией и пограничниками. Потом город переходил из рук в руки, немцев выбивали трижды — до 27 июня шли бои. Первый Герой СССР, получивший это звание 22 июля 41-го — генерал Яков Крейзер, командир 1-й гвардейской мотострелковой дивизии.
— Еврей?
— Ну что Вы, «эфиоп» конечно. Его дивизия уже в конце июня и начале июля в районе города Борисова на 10 дней сумела остановить наступление танков 18-й танковой дивизии вермахта вдоль автострады Минск — Москва. Как написано в энциклопедии, «за это время войска второго стратегического эшелона РККА успели занять оборону по Днепру.»
— Но ведь это равная борьба — дивизия на дивизию?
— Это так на бумаге кажется — но в реальной обстановке немцы имели полную поддержку авиации и большой боевой опыт. И общая стратегическая обстановка была явно не в пользу дивизии Крейзера — в итоге немцы, не сумев прорвать оборону, стали обходить его дивизию. Дивизия понесла большие потери, потеряла в бою практически всю технику — но остановила наступление, немцы понесли потери ещё более тяжёлые. А остатки дивизии Крейзера с боями вырвались из окружения. Ещё пример — ноябрь 41-го, немцы подошли к Москве, уже пала Калуга, танки Гудериана собираются взять Тулу. Взять Тулу немцы не смогли! С 24 октября по 5 декабря шли штурмы города, но 4-я танковая бригада Катукова, 5-я армия и остатки выходивших из окружения частей отразили превосходящие численно и качественно ударные немецкие части. 21 ноября немцы (1-я танковая дивизия СС!) занимают Ростов, 29 ноября их из Ростова выбивают. Примеры можно множить, но главное — это и было то самое, чего немцы не знали и не могли предположить. Они не могли предполагать, что за какой-то «перемышль» будут драться, как будто за Москву или Ленинград.
— Что же это за тайна, которая ускользнула от лучших стратегов того времени?
— Она ускользнула не от стратегов. Скорее она ускользнула от политиков и идеологов. Они были опьянены победами в Европе и не слушали тех специалистов, которые помнили Первую Мировую войну. Их предупреждали, что «с русскими будет воевать тяжело». Расовая теория сыграла с немцами злую шутку — нацисты были уверены, что «недочеловеки» не могут устоять перед ударом «истинных арийцев». Защитники Перемышля ничего не знали об общей ситуации, они знали только, что раз немцы заняли наш город — их надо отсюда выбить…
Мы очень часто увлекаемся рассказами о поражениях Красной армии, забывая о тех, кто прекрасно сражался. Румыны, союзники немцев, долго не могли даже перейти границу и захватить Бессарабию. Советские войска ходили в контратаки на территорию Румынии, форсировали Прут… Оборона Одессы…
— Флот?
— Нарком ВМФ Кузнецов не побоялся привести флот в полную боевую готовность и 22 июня флот не пострадал (ему эту строптивость и самоуправство припомнили в 48-м году по «Ленинградскому делу»).
— Но в целом — разгром, так?
— Нет. Это не разгром вооружённых сил Советского Союза. Это действительно серия тяжелейших поражений, которые поставили страну на край гибели. Причём эта серия поражений не закончилась в 41-м, с перерывами она продолжалась до Сталинграда, до сентября-октября 42-го. Только когда стало ясно, что под Сталинградом немцы увязли окончательно, Волгу им не перейти, что они увязли под Ленинградом, на Кавказе (прорыв в Закавказье выдохся, а зимой Кавказский хребет не преодолеть) — начались сериями уже немецкие поражения. Кризис миновал, стало ясно, что СССР выстоял и не развалился.
— Скажите, что произошло, что изменилось? В первый год, читал, после кошмарных репрессий Большого и прочих терроров, целые части армии не хотели воевать за такой режим. Украина, Прибалтика, массовая сдача в плен, армия Власова…
— Армия Власова (не та, советская, которая погибла в 42-м, а немецкая пропагандистская «армия», больше воевавшая с партизанами) состояла в свои лучшие времена из 2-х дивизий. Были куда более опасные коллаборационистские части — «Бригада Каминского», «РННА», прибалтийские дивизии СС… Они вступали в боевые столкновения с частями регулярной Красной армии, а не только уничтожали евреев и партизан.
— Тем более! Немалая часть народа Советской империи поначалу была готова воевать против своих властей — что изменилось к концу 42-го?
— Изменилось вот что. Часть солдат, часть жителей поначалу наивно поверили, что немцы идут освобождать страну от ужасов коммунизма, которых они уже навидались и натерпелись. Некоторые ожидали, что немцы создадут новые национальные правительства — в Прибалтике, в Украине, да и в России. Но в первый год немцы установили такой оккупационный режим, что иллюзии рассеялись. Неудивительно, что в 43-м году многие полицаи начинают уходить к партизанам, особенно те, кто не был запятнан в массовых убийствах.
— К тому времени евреи на захваченным немцами и их союзниками территориях были практически истреблены…
— Нет, только к осени 43-го были ликвидированы многие крупные гетто: Вильнюс, Минск, Белосток, Глубокое… Именно в 43-м и были многочисленные восстания в гетто. К тому же масса евреев ещё бродила по лесам, особенно в Белоруссии создавались еврейские партизанские отряды — и боевые, и «семейные» для выживания.
В Бессарабии оставалось немало евреев, румыны, испугавшись поражения немцев под Москвой, прекратили массовые акции по уничтожению евреев — позволяя им медленно умирать от голода и отсутствия медицинской помощи. После разгрома немцев под Москвой Антонеску начал сомневаться в их окончательной победе и уменьшил рвение. Когда весной 44-го Красная армия освобождала Транснистрию, Юго-запад Украины, Бессарабию — там ещё оставалось около 30 тысяч евреев.
— В 43-м же украинские националисты, бывшие до того особенно усердными в уничтожении евреев, почти как «айнзац команды» — повернули оружие против нацистов.
— «Повернули оружие» — это громко сказано, вступать в боестолкновения с немецкими частями они не отваживались, разве что напасть на какой-нибудь отступающий обоз, чтобы пограбить. Это скорее была декларация, чем реальные действия, но их дружба с немцами действительно кончилась.
— Леонид, Вы, что называется, «сидите на документах». Что Вы можете сказать про общую ситуацию в мире, приведшую к кошмару Холоста? Мне видится, что это была, как говорят наши святые книги, «гзера мин ашамаим», тяжкий приговор народу. Во всей этой многоголосице политических, военных и прочих событий прослеживалась одна линия — евреи в большинстве своём шли под нож, 65% евреев Европы погибли — это ещё не считая чисто военных потерь. Фактически судьбой обречённого народа никто не интересовался — кроме палачей. Как это могло произойти в эпоху массовой информации, сравнительно гуманных законов, в центре мира, Европе, среди развитых культур?
— Я всё равно не смогу, Арье, ответить на все вопросы, которые Вы задали. Точнее, на эти вопросы пытаются ответить сотни историков, политологов, культурологов, педагогов, религиозных деятелей в Европе, Америке, Азии…
— …в некоторых арабских странах с целью изучения передового опыта…
— Да — «плодотворного осмысления творческого наследия Третьего рейха по еврейскому вопросу».
— Я помню только 2 страны, хорошо отнёсшиеся к евреям: Доминикана и Филиппины приняли и обогрели по несколько тысяч.
— Если уж определять отношение к евреям по количеству приютённых, лучшим для евреев надо было бы назвать Советский Союз.
— А как же поговорка: «Левый берег — немцам, правый — русским, а евреям — Буг»?
— Это новейший фейк, гуляющий по интернету и лженаучным изданиям. Фейков много, о них можно долго говорить. Тех, кто бежал от немцев из Польши в Советский Союз, никто обратно не возвращал. Пограничники терпимо относились к евреям и приказа стрелять и вообще принимать к ними какие-то жестокие меры не было. Я уже не говорю, сколько было евреев среди советских пограничников. Потом — масса евреев, несколько тысяч, проехали через СССР транзитом — в Японию, далее в Китай, на те же Филиппины…
— А как же потом, в 42-м и далее, приказ Начальника Белорусского штаба партизанского движения: «евреев как вероятных немецких агентов не брать в партизанские отряды»?
— Вы этот приказ видели? Я — нет, и не видел того, кто видел приказ. Это очередной полуфейк. Да, антисемитизм Пономаренко был не чужд, это был ещё тот фрукт, но дело ограничивалось его негласными рекомендациями, «есть мнение» — а затем всё зависело от командиров на местах. Ну и «советы» Пономаренко не всюду доходили или доходили с большим опозданием, интернета ещё не было. У советских властей вообще не было тогда чёткого отношения к евреям; между 38-и и 48-м годом это отношение несколько раз менялось. Да, оно постепенно ухудшалось. После же Победы оно стало резко ухудшаться: нежелание признавать отдельным преступлением геноцид евреев, убийство Михоэлса, разгром Еврейского Антифашистского комитета, создание Израиля (не просоветского, как хотел бы Сталин, что его очень огорчило)…
— Если отвлечься от того, что подобное стало уже привычным — потрясающий факт! Народ, который только что был объектом геноцида твоего злейшего врага, кажется, должен был бы пользоваться твоей особой заботой и жалостью! А вышло ровно наоборот — словно выпавшее из ослабевших рук нацистов знамя подхватил советский коммунизм. «Свято место пусто не бывает», вампир рано или поздно осознает, кто его «исторический враг».
— Знаете, Арье, давайте я лучше попытаюсь ответить на Ваш вопрос, больше не отвлекаясь на частности. Вы о «культурах» заикнулись? Опыт Холокоста показал, что понятие так называемой «бытовой высокой культуры» никому ничего не гарантирует. Что на самом деле антисемитизм и вообще национальные фобии прекрасно сосуществуют с высоким уровнем развития музыки, архитектуры, науки, техники, даже бытовой вежливости. Культуру можно развивать и вместе с ней творчески развивать «научный антисемитизм», как и другие расовые теории. И даже их экспортировать. Никакое общество не может себя считать себя свободным и застрахованным от ксенофобии только на основании высокого уровня материальной культуры. Одной прививкой здесь не отделаешься, нужен длительный курс. А пример Германии нам показывает, что если не смогли справиться с ксенофобией, со всей этой гадостью терапевтическими методами — то остаётся «хирургия». Разбомбить всю Германию, пройтись по ней танками, взять Берлин, а затем заставить немцев голыми руками закапывать, хоронить останки узников концлагерей…
— Мне кажется, Леонид, Вы говорите не об истории. «В каждом поколении встают (ненавистники), чтобы уничтожить нас. Но Творец по Своей милости не даёт им полностью нас уничтожить»…
Беседовал Арье ЮДАСИН
Оцените пост
(голосовало: 7, средняя оценка: 4,29 из 5)
Загрузка...
