Арье Юдасин:
Здравствуйте, Слава! Вы меня (и читателей) заинтриговали за прошлой беседой: оказывается, Вы работали в прокуратуре Узбекистана все годы, пока крутилось «хлопковое дело» – ставшее символом коррупции в Союзе. Но помимо любопытства у меня есть ещё интерес – та история очень по-разному воспринималась в европейской части страны и на её востоке. Каримов, прийдя к власти, при первой же возможности помиловал многих осуждённых. Нельзя ли из этого понять, насколько мы иначе мыслим, получить представление о восточной вообще и конкретно о мусульманской ментальности? Ведь евреям так часто приходится с ней соприкасаться! Меня лично все анализы и обзоры арабского мира, слепленные нашими энтузиастами, убеждают очень мало. Да и американцы предпочитают «судить обо всех по себе».
Вячеслав Шатохин:
Здравствуйте, Арье. Наверное, Вы правы и многое из той истории можно увидеть. Но давайте пойдём по порядку.
80–90 годы прошлого века были временем смены правления. Умер Брежнев, за ним Андропов, потом Черненко… В Узбекистане в 83-м умирает Шараф Рашидов, бессменный лидер республики на протяжении трёх с половиной десятилетий. Кстати, некогда он очень грамотно провёл «пиар-компанию» после ташкентского землетрясения 66-го года – и вся страна бросилась на помощь Ташкенту. Ходили версии, что он то ли покончил с собой («дело» уже крутилось), то ли сбежал, имитировав свою смерть. Но фактического подтверждения эти версии не находят. Будем считать, что он похоронен и перехоронен.
– Не понял. Зачем одного человека хоронить дважды? Сначала как партсекретаря, потом как обычную персону?
– Сперва его похоронили в центре города, рядом со старым кукольным театром, прямо перед зданием республиканского комитета госбезопасности. А после перезахоронили на узбекском «Коммунистическом» кладбище в Джизаке. По требованию Политбюро, уже во главе с Горбачёвым – чтобы убедиться, видимо, что это действительно Рашидов, а не его двойник. И что в могиле не спрятаны драгоценности.
– Мда… И это в стране с мусульманскими традициями? Коммунизм – великая сила! Но что происходило в Узбекистане, местные или приезжие тогда заправляли?
– Можно сказать, что после смерти Брежнева и с приходом Андропова в Союзе началась «эра силовиков». В Узбекистан силовики стали прибывать со всего Союза, местные, конечно, тоже привлекались.
– Что стало причиной такого нашествия?
– Во-первых, начнём с того, что было сильное противостояние между двумя силовыми структурами: КГБ и МВД.
– Ходили упорные слухи, что Андропова подстрелила жена Чурбанова, снятого им министра внутренних дел.
– Как кухонная версия – да, как реальный факт – нет.
– Андропов вроде был крепким мужиком?
– Да, но он сильно болел, большие проблемы с почками. Если бы не болезнь, он бы смог хорошо «почистить страну».
– Ещё бы – хватали людей на улицах, в магазинах и кинотеатрах во время рабочего дня, надо было доказывать, что ты в командировке. А почему тогда в кино?! Я каждый раз, выходя днём на улицу, знал, что рискую – числился в технологическом отделе, а реально занимался в Пластполимере шахматными и физкультурными делами и, естественно, обитал вне «места приписки». Как КГБ умеет «чистить», скажем, Венгрию в 56-м и Чехословакию в 68-м, мы неплохо знаем из истории\. …
Слышал я, что сам Генсек был неподкупен, КГБ при нём оставалось единственным некоррумпированным органом государства.
– В основном – да…
– … что не делало его «вегетарианским», скорее наоборот – зверели больше.
– Насчёт же МВД – в столь строгой его идеологической выдержанности я бы не поручился, эта система была коррумпирована весьма сильно. Хотя я не исключаю, что и в КГБ, а тем более в прокуратуре были нечистые на руку люди.
– Люди отдельные или целые коррупционные схемы?
– Наверное, схемы. Я был там «белой вороной» и слишком многого мне знать не полагалось. Однажды приглашали на повышение в прокуратуру республики, в отдел кадров, в инспекцию по личному составу. Так сказать, внутреннее гестапо. Я отказался с такой формулировкой: значительное количество фактов криминальной деятельности работников прокуратуры будет подтверждаться, и это не выгодно ни вам, ни мне.
Но мы отвлеклись. МВД «крышевало» многие коммерческие структуры, в частности – хлопковые заводы и всё, что связано с хлопком, главной сельскохозяйственной и основной денежной культурой Узбекистана. Со смертью многолетних руководителей страны и республики, которые могли хоть как-то контролировать этот конфликт и влиять на него – «военные действия» между КГБ и МВД вышли на поверхность. Жертвой этой войны силовиков стала целая республика – Узбекистан.
С конца 82-го к нам хлынул поток оперативно-следственных бригад по линии КГБ, МВД и прокуратуры. Прокуратуру республики возглавил Алексей Бутурлин – со Ставрополья, его первым замом стал Олег Гайданов, – тоже приезжий, из казахского Актюбинска (в народе ему за некоторое внешнее сходство с Гиммлером дали кличку «Гестапо»). Золотистые очки, залысины, взгляд холодный, истинно арийский. Но спец в юриспруденции, в следствии был отменный, чего не отнять, того не отнять. Кстати, сейчас Гайданов женат на дочери хорошо Вам известного человека – Романова.
– Бр, не к ночи будь помянут этот подонок и лютый антисемит! С его родным братиком Василием, таким же мерзавцем, я был немного знаком по ЛенПолитеху. Этакий наглый холёный бобёр, какими в советских карикатурах изображали «проклятых капиталистов».
– Первым заместителем министра МВД приехал генерал Эдуард Гидоренко, с Украины. Началась череда смен прокуроров города Ташкента. Мне удалось поработать за 6 лет, с 83-го по 89-й, под руководством Тёркина, Филлипенкова, Желткова – все приезжие. Та же чехарда шла и в областях. Одно ощущение было постоянным – что ты находишься и участвуешь в повторе 1937-го года.
– Неужели масштабы репрессий были соизмеримы?
– Исчислялось все десятками тысяч арестованных, были и десятки расстрельных дел. Например, «дело Манелиса». Еврей, взявший фамилию жены-гречанки, был подпольным «цеховиком» высокого уровня. Во время мировой войны в Узбекистан и в частности, в Ташкент было эвакуировано много евреев, среди них немало ремесленников. Целый район старого Ташкента стал «еврейским» – Кашгарка. Они привнесли свои знания и умения. Многие остались в Узбекистане и после войны, как и часть эвакуированных туда предприятий. Манелис наладил производство металлических браслетов для часов из отходов строго фондированного металла авиастроительного объединения им. Чкалова. Они продавались через центральные сети магазинов – ГУМа, ЦУМа, возможно, и за пределами республики.
– Помню, всё было в дефиците, ему памятник поставили за помощь народу?
– Расстреляли за «хищения в особо крупных размерах». Очевидцы говорят, Эрмитаж плакал, когда грузовиками вывозили экспроприируемое имущество. Следователи, конечно, все приезжие были. Это была, можно сказать, «репетиция» будущего «Хлопкового дела».
– В чём его суть?
– По выкладкам специалистов, Узбекистан не мог дать, даже в лучшие годы, больше чем 4,5–5 миллионов тонн хлопка – это было 65% всего хлопка, производимого в СССР. А пожалуй, и 4 миллиона «красная цена» его возможностям. Массовыми посадками хлопка угробили остальные культуры, землю – вырубались фруктовые сады, виноградники, овощные плантации, кукуруза, зерновые… Всё шло под хлопок. Экологическое бедствие – высыхание Аральского моря – это тоже один из результатов бездумной ирригационной политики. Памятником Аральскому морю сейчас служат корабли на песке и остовы заводов по переработке рыбы. Моря больше нет! А кто помнит рыбу «жерех»? Она осталась только в воспоминаниях.
– Неужели от огромного моря ничего не осталось?
– В. Может быть, какие-то лужи или болота. Остались болезни, засоленная почва, в Каркалпакии питьевая вода стала солёной, люди там мучаются желтухой, кожными болезнями. Рапортовали же ежегодно о «выполнении и перевыполнении» спущенных из центра «социалистических планов» по хлопку, как минимум на 6 миллионов тонн – за что каждый год Рашидов получал по ордену Ленина. Он был «мировым рекордсменом» по таким орденам. Деньги республике начислялись по «докладным цифрам» – они и расходились по рукам.
– Ну, каков «добрый дедушка», такие его орденоносцы, всё гармонично. Видимо, из всех «поворотов рек» Узбекистан стал самым «успешным»?
Но не расстраивайтесь, вы не одиноки. В «Государстве Палыстын» в Газе за очень короткое время после обретения независимости угробили пресные подземные озёра, безнадёжно их засолив. Верится, что нечто подобное ждёт и водный проект Каддафи, Ливия сейчас явно увлечена «зелёным движением» – только «зелёным знаменем», а не экологическими заботами.
– Не надо забывать, что вся эта липа и беспредел шли сверху, из Москвы.
– Помню, ещё тогда ребята рассказывали – шахматисты народ ушлый – что основная часть уворованного оседала в центре.
– Это правда. Кое-что оставалось и на местах, конечно – в смысле «очень хорошо оставалось» – но Москва и её «уважаемые люди» весьма сильно не бедствовали.
– И они ещё будут трепаться о коррупции в Израиле, Европе и Америке?! СССР, в соцсоревновании с Индией, Турцией, Китаем и арабскими монархиями – думаю, вырывался в лидеры. Побольше, чем в шахматах.
– В республике перебывало, по сообщениям державшего все нити в руках Гайданова, 3000 следователей со всего Союза. Лично мне запомнилось знакомство с Генеральным прокурором республики Алексеем Бутурлиным. Мне он внешне всегда напоминал композитора Раймонда Паулса – высокий, красивый, седой, импозантный. Как-то он вместе с водителем инкогнито объезжал районные прокуратуры города Ташкента, в том числе заехал и в нашу, Октябрьскую. Я тогда работал стажёром на вакантной должности старшего помощника районного прокурора. Открывается дверь моего кабинета, на пороге стоит Раймонд Паулс в длинном кожаном пальто. Я спрашиваю: «Вы ко мне?». Он в ответ: «Где сидит районный прокурор?». Через 5 минут ко мне в кабинет забегает мой первый учитель, мой районный прокурор Джалалов Гулям Джалалович и на не очень хорошем русском языке объявляет: «Товарищ Шатохин, берите дипломат и бегите в район!». В смысле – «вали отсюда поскорее!». Чтобы молодой не ляпнул чего-нибудь. Местные чиновники боялись приезжих как огня – такой на них навели страх и ужас.
А истинную роль Бутурлина я увидел на Открытой коллегии прокуратуры республики. Это было первый раз в истории – когда на коллегию был приглашён Первый секретарь Компартии Узбекистана Усманхаджаев. Первым к столу шёл Бутурлин, а за ним – «хозяин республики». Кстати, сам Бутурлин был человеком весьма эрудированным и волевым, профессионалом с большой буквы. Он сумел сумел поднять авторитет прокуратуры.
– Надолго?
– Да. На период до окончания «узбекских процессов» – потом все «гости» разъехались и вода потекла по прежнему руслу.
– Насколько всё-таки иначе ситуация воспринималась узбеками и русскими? Точнее, азиатами и европейцами. На самом деле масштабы коррупции, приписок и прочего жульничества в были республике столь ужасающими?
– Если мы говорим о экономической преступности в виде взяток, хищений, приписок, злоупотребления служебным положением, откатов, подношений и т. п. – всё это носило катастрофический характер.
Но сажали по тому «делу» всех подряд – начиная от учётчиков, бригадиров, директоров совхозов и председателей колхозов, директоров заводов, секретарей райкомов, руководителей исполкомов, секретарей ЦК, руководителей министерств и ведомств… Конечно, «в зубцы машины» попало и немало невинных людей. Ты приходил на работу – и как будто сводки Совинформбюро: такого-то посадили, такой-то покончил жизнь самоубийством, такой-то скоропостижно скончался…
– А в глазах узбеков – не было ли многое из этого просто частью традиционной культуры – например, бай (директор завода) имеет право на подношения и может использовать подчинённых ему людей?
– На протяжении столетий местные ханства и эмираты, а дальше единый Узбекистан превращались в многонациональный этнос. «Узбекистанцами» считали себя и местные евреи, русские, татары, корейцы, украинцы, азербайджанцы… Этот склад жизни, с определёнными национальными отличиями, был всеобщим. То, что Уголовный кодекс квалифицирует как взятку, уголовно наказуемое деяние – народ квалифицировал как «благодарность». Конечно, умные люди понимали, что, давая или вымогая деньги, ты совершаешь преступление по отношению к закону – но это считалось нормой.
– То есть этика и закон сильно отличались?
– Да.
– Откуда это пошло?
– Закон был привнесён снаружи, а общественная мораль складывалась изнутри. Ещё с царских времён шла колонизация Средней Азии и Казахстана – когда русские войска подавляли сопротивление и восстания туземцев, возглавляемые эмирами и ханами. Областями командовали генерал-губернаторы – наместники царя на местах. В последующем это переросло, уже в период Советской власти, в народно-освободительное басмаческое движение. У этого движения было несколько корней. 1. – Это религиозная подоплёка, «борьба против неверных». 2. Экономическая подоплёка, защита своих богатств и власти со стороны баев. 3. Отстаивание своих личных свобод.
– Вы намекаете, Слава, что всё «хлопковое» узбекское дело было фактически столкновением Запада и Востока, их систем ценностей и культур?
– Да. Не намекаю, а говорю это прямо. Сколько бы мы ни гнули металл – по металловедению, он всегда имеет точку сопротивления.
– И сегодняшняя колонизация Востока, противостояние его с западной цивилизацией – результат этой «точки сопротивления», постоянной борьбы?
– Я больше чем уверен, что это продолжение истории. Народы Востока – они всегда были народами свободолюбивыми. Даже само слово «узбек» переводится как «свободный».
– «Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут» – как утверждает Киплинг? А кто начал очередной этап противостояния?
– Великие державы, в первую очередь сегодня это Россия и Америка.
– Насколько я помню, 11 сентября не Америка взрывала самолёты и небоскрёбы Эр-Рияда и Дубая.
В. Мы сейчас говорим о последствиях, а кто всё это начал?
А. Когда, о какой эпохе речь?
В. Возьмём, например, век 20-й и 21-й, далеко ходить не будем.
– В смысле Лоуренс Аравийский – духовный отец Мусульманского Братства и «Аль-Кайды»?!
– А откуда бы они взялись – если бы спецслужбы Запада не организовывали местные племена в своих интересах, в первую очередь политических и коммерческих?
– Известно, что бин-Ладен made in USA, именно ему шла львиная доля из тех 3000 наплечных «стингеров», которые отняли у Советов господство в афганском воздухе.
– И Восток «заплатил за добро» – Каддафи спонсировал избирательные компании в Италии, во Франции…
– Осторожно, маэстро, не будем о Саудии, Катаре, Иране и Обаме, иначе у нас не хватит печатных знаков. Скажите, как Вы, Слава, видите возможные перспективы отношений этих культур – Запада и Востока – сегодня, когда границы стран и материков проницаемы, когда информационное пространство едино и все знают (искажённо, умышленно предвзято, но знают) про всех?
– Могу сказать однозначно: Сталинградской битвы не будет. Надо разговаривать и договариваться, а если не выходит языком – есть экономические рычаги.
– Слышал, что процентов 60–65 мирового богатства прямо или косвенно контролируется мусульманскими миллиардерами. Вижу это даже по спонсорам шахматных команд и турниров.
– А почему Вы не говорите о том, что практически весь Манхеттен продан китайцам и японцам? Ничего не поделаешь, стенки культур и цивилизаций стали прозрачны и неустойчивы; нужно изучать друг друга, уважать друг друга и учиться жить в новой реальности.
– Можно ли сказать, что человек Запада больше ориентирован на формальный закон, а человек Востока – на традицию и личные отношения?
– Можно. В Узбекистане даже советизация не смогла это существенно изменить.
С Вячеславом Шатохиным беседовал Арье Юдасин
Оцените пост
(голосовало: 1, средняя оценка: 5,00 из 5)
Загрузка...
