Еврейский Мир

Уважаемые читатели, предлагаем вашему вниманию спорное интервью Михаила Гольда с Романом Бронфманом.
Ждем ваших писем.

Редакция

Почему русскоязычные израильтяне голосуют за правых, в какой мере советская ментальность определяет их мировоззрение, остается ли шанс на мир с палестинцами — обо всем этом и многом другом мы беседуем с гостем образовательного фестиваля «Лимуд» во Львове, экс-депутатом Кнессета, одним из отцов-основателей партии «Исраэль ба-Алия» Романом Бронфманом.              

— Роман, сегодня большинство русскоязычных израильтян относят себя к правой части политического спектра. Но было ли так всегда? Вы приехали в 1980-м — задолго до Большой алии, — какие настроения царили тогда в среде репатриантов?  

— Я бы говорил не о «русских», а о «советских» в Израиле.  Это советские евреи по мироощущению, мировоззрению, поведению, что во многом объясняет правую ориентацию русскоязычной общины.

Так было не всегда — в 1992-м репатрианты проголосовали  за Партию труда, приведя к власти Ицхака Рабина.  Последующий сдвиг вправо стал результатом кровавых терактов 1993-94 годов, совершенных палестинцами в ответ на соглашения в Осло.  Надо признать, что правительство Рабина пребывало в глубоком шоке — никто не ждал такой волны насилия.  Израильтяне-старожилы, которые прошли несколько войн и для которых теракты всегда были неким фоном жизни, восприняли это тяжело, но не так трагически, как советские евреи, осознавшие, что приехали в очень небезопасную страну и одним махом переметнувшиеся из центра на правый фланг израильской политики.

Русскоязычная община долго искала себя и во многих вопросах до сих пор так и не нашла. Если по отношению к арабо-израильскому конфликту «русские» занимают крайне правые позиции, то озабоченность социальными проблемами и религиозным засильем сдвинула репатриантов далеко влево, хотя многие этого не осознают.

Правда, в последние годы ситуация меняется, пожилые, советские до мозга костей люди с каждым годом все меньше влияют на политику общины, выходцы из СССР среднего возраста определяют себя как правых националистов, а молодежь уже не столь подвержена влиянию родителей, голосуя примерно так же, как их сверстники-сабры.

Собственно, это происходило и с репатриантами 1970-х, которые, начав с поддержки правых, сегодня более или менее равномерно распределены по всем политическим партиям.

— Не кажется ли вам, что корни нынешнего отношения «русских» к левому сионизму — в том пренебрежении, которое выказали тогдашние элиты, — мол, приехали на готовое — так знайте свое место, а мы пока порулим.  Почему никто из алии 1970-х так и не взобрался на верхние этажи израильской пирамиды власти?

— В 1970-х у советского еврейства в Израиле не было нужды в политическом  представительстве. Репатриантов (а с 1971 по 1979 год в страну прибыли порядка 150 тысяч человек) приняли по высоким, по меркам того времени, стандартам — полгода в центре абсорбции, изучение иврита, государственная помощь, социальное жилье, которое они потом выкупили. Большинство новоприбывших были востребованы, почти все устроились на работу в течение полугода пребывания в стране. Разумеется, многие сталкивались с бытовыми проблемами, но на общинном уровне не было потребности в объединении, как это произошло в 1990-е, когда приехала почти миллионная алия.  Причем, приехала она совсем в другой Израиль — не социалистический, а Израиль свободного рынка, где репатрианты сами занимались своим трудоустройством, поиском жилья, сами записывали детей в детские сады и школы. Задним числом мы понимаем, что это был единственный способ переварить миллион человек, централизованная система с этим не справилась бы.  Другое дело, что абсорбция сопровождалась огромным количеством проблем — нехваткой квартир, отсутствием рабочих мест и мест в детских садах и т.д. Вот тогда община и поняла, что спасение утопающих — дело рук самих утопающих, и в 1996-м у русскоязычных евреев Израиля появилось политическое представительство в виде партии «Исраэль ба-Алия».

— Почему, будучи одним из основателей этой партии, вы вышли из «Исраэль ба-Алия» три года спустя? Бронфман оказался слишком левым и либеральным для этой политической силы?

— Отчасти, это так. Из первой десятки основателей партии к левым можно отнести только меня и в какой-то мере Марину Солодкину, которая пришла из «Мерец», но скрывала это, не желая, чтобы ее ассоциировали с левым лагерем. Остальные были людьми явно правых убеждений — Натан Щаранский, Юлий Эдельштейн, Юрий Штерн и др.

На выборах 1996 года мы получили семь мандатов, тогда же Нетаниягу стал премьер-министром и сформировал правое правительство. Я между тем создал межпартийное объединение, в которое вошли 19 умеренных депутатов Кнессета из разных партий, в том числе из «Ликуда» (Гидеон Эзра, Зеэв Бойм), ШАС (Ицхак Коэн) и др.  Мы встречались с палестинцами, пытаясь возобновить мирные переговоры об окончательном урегулировании, в 1997-м Нетаниягу, в частности, под нашим давлением вывел израильские силы из густонаселенных арабских кварталов Хеврона.

Перед выборами 1999 года я вел внутри партии линию на поддержку Эхуда Барака на пост главы правительства, в то время как Щаранский и Эдельштейн сделали ставку на Нетаниягу. Это и стало причиной раскола, я вышел из «Исраэль ба-Алия», а Щаранский и Эдельштейн вскоре вошли в правительство победившего на выборах Барака, несмотря на то, что еще вчера поддерживали его оппонента. В политике так бывает.

Первую каденцию в Кнессете я провел самостоятельно, а вторую — с партией «Мерец», представляя интересы тех 10-15% русскоязычных левых израильтян, которые в моем лице нашли своего спикера.

Кстати, еще в 2001 году я и параллельно Хаим Рамон из Партии труда предложили идею одностороннего отделения. Многие в мире вообще не знают, что между нами и палестинцами нет границы, и это значительно облегчает проведение терактов. В 2005-м я поддержал выход из сектора Газа, и это как раз тот случай, когда русскоязычные депутаты Кнессета разделились практически поровну.

— Почему люди, лет двадцать прожившие в демократической стране с законно избранным правительством, законопослушной армией, независимым судом (вспомним суровые приговоры президенту и экс-премьеру), — почему эти люди — я имею в виду многих русскоязычных израильтян — столь пренебрежительно относятся ко всем этим институтам, обвиняя их в недостатке патриотизма и мечтая о «сильной руке»?

— У Интернета огромное количество преимуществ, но есть и недостатки. Главный из них — ликвидация института элит. Сегодня каждый пользователь Сети имеет возможность влиять на умы так же, как лауреат Нобелевской премии. Благодаря Интернету люди живут не в реальном, а виртуальном мире. Мире, в котором тетушка из Ашдода и ее сестра из Житомира ощущают себя, по меньшей мере, Хиллари Клинтон и судят о ней, как если бы она была одной из них. Социальные сети — и это происходит во всем мире — привели к ниспровержению авторитетов. Каждый чувствует себя в центре Вселенной, но чья-то Вселенная очень глубока, а чья-то весьма ограничена.  Но все они равноценны, и голоса всех слышны, часто превращаясь в какофонию.

— Основной избиратель левых и левоцентристских партий — ашкеназ, с высшим образованием, нерелигиозный — и этой характеристике соответствует большинство репатриантов.  Да и социально-экономический статус у людей, приехавших 20-25 лет назад, зачастую не ниже, чем у коренных израильтян.  И, тем не менее, повестка дня Сионистского лагеря и «Мерец» их не привлекает. Почему?   

— Потому что превалирует советское мировоззрение — ни шагу назад, ни пяди родной земли не отдадим и т.п. Советское еврейство тезис об избранности еврейского народа восприняло буквально, трактуя эту избранность крайне примитивно. Ксенофобия, нетерпимость — все это было характерно для отношения к евреям в СССР, и они привезли эту нетерпимость с собой.

— Для «русской улицы» крайне важна социальная повестка дня — дешевое жилье, пенсии и т.п. Казалось бы, это благодатное поле для левых, социально ориентированных партий, но им так и не удалось найти ключик к сердцам репатриантов.

— Левые в принципе не умеют искать ключи. Они люди холодные и ключей к слабым слоям населения у них нет.

Вместе с тем поведение постсоветского еврейства в значительной мере обусловлено израильской  действительностью — вся израильская политическая карта сдвинулась вправо.  Светское ашкеназское большинство превращается в меньшинство, а на арену выходят три силы —  ультраортодоксы, религиозные сионисты и крайне правый светский лагерь, считающий, что мы вечно сможем пребывать на палестинских территориях.

Центральная проблема Израиля — это демография.  Светская ашкеназская семья насчитывает в среднем 3,2 человека, национально-религиозная — 7,2, ультраортодоксальная — 9,3, а арабская  — 10,8. Поэтому через десятилетие на политической арене будут доминировать три упомянутые мной группы, что чревато деградацией Израиля, — наш имидж как стартап нации, членство в клубе развитых стран Запада окажутся под угрозой, и, подозреваю, мы станем свидетелями печального конца израильской демократии.

Израиль начинает приобретать свои истинные размеры — мы маленькая страна на Ближнем Востоке с огромным количеством внутренних проблем. Думаю, что у Украины сегодня больше перспектив, чем у Израиля, и уж точно, чем у России, которая должна быть изгоем на мировой арене, — говорю это не потому, что мы беседуем во Львове.

Украина не столь огромна, как Россия, и ее не ждет, в отличие от России, развал.  В то же время она не столь мала, как Израиль.  Через 20 лет Украина мне видится более перспективным  государством, чем Израиль, хотя сегодня в это трудно поверить. Да, в стране кризис, огромная коррупция, но коррупция есть и в Израиле, в частности, 30 человек из партии «Наш дом Израиль» находятся под арестом, в том числе бывшие депутаты Кнессета, министры, заместитель министра. Советское мышление и советская коррупция неистребимы, — это верно как для Израиля, так и для Украины.  Пока не уйдет поколение советской закалки, ничего не будет. Но молодежь, которую я здесь вижу, совершенно иная…

— Для этой молодежи Израиль в последние пару лет является позитивной моделью практически во всех сферах.

— Потому что они не знают, что происходит внутри. Все это пока существует — и хайтек, и передовой IT сектор, но сомневаюсь, что через 20 лет мы будем выглядеть так же, как сегодня.

— Если уж речь зашла о наших палестинах, насколько российско-украинский конфликт развел по разные стороны репатриантов в Израиле?

— В свое время — после аннексии Крыма и фактической оккупации Донбасса — развел достаточно сильно. Сейчас, правда, страсти поутихли.  Советская либеральная интеллигенция, а такая есть, поддерживает Украину — вне зависимости от страны исхода. Жители бывших советских окраин тоже более активно поддерживают Украину — они знают, что такое советская оккупация, которая сегодня стала российской.

— Вы один из немногих русскоязычных общественных деятелей, активно продвигающий принцип двух государств для двух народов.  Полагаете, он еще релевантен на нынешнем этапе? Даже при том, что большинство израильтян, да и большинство палестинцев не верят в эту модель урегулирования.

— На уровне противоположной концепции — одно государство для двух народов — мы наблюдаем смычку между крайне правыми и крайне левыми. Только правые рассчитывают установить систему апартеида, при которой палестинцы будут лишены ряда гражданских прав, левые же предлагают полное равноправие евреев и арабов в едином государстве.

Более релевантной мне видится модель некой конфедерации, о чем сегодня много говорится в разных кругах израильского общества, но к ней можно прийти только через модель двух государств для двух народов. Невозможно усадить за стол два народа, один из которых живет в XXI веке — с точки зрения развития экономики, стабильности демократии и социальных институтов, — и народ, пятьдесят лет живущий под оккупацией.

— Возможно, мы наблюдаем процесс трансформации традиционного сионизма? И новое поколение поселенческого движения, в котором немало «русских», — это реинкарнация кибуцников 1920-х — 1950-х годов с той же убежденностью в собственной правоте, максимализмом и непримиримостью к идеологическим оппонентам? В конце концов, многие кибуцы были созданы на землях, принадлежавших так называемым «отсутствующим владельцам», т. е. арабским беженцам, и это вполне сочеталось с их социалистической ориентацией. 

— Такую аналогию с некоторой натяжкой можно провести.  Но кибуцы — это все-таки социалистический проект, а поселенческая политика — воплощение радикального  колониализма. Кто сегодня обслуживает поселения? Местное арабское население. Кибуцники в 1930-е годы были самодостаточны — авода иврит («еврейский труд») был одной из основ их идеологии.

Если мы выгнали когда-то палестинцев из Рамат-Авива и Хайфы, то где должна пройти граница? Прагматики (а вовсе не левый лагерь) предлагают  провести ее по границе 1967 года, что принимается и значительной частью палестинцев. Радикалы утверждают, что вся эта земля наша, а арабы пусть убираются в арабские страны. Среди арабов тоже есть призывающие  евреев вернуться туда, откуда они приехали, — это ровно та же идеология.

Прагматики же понимают, что если мы и заняли когда-то чей-то дом, то это не может помешать провести, наконец, границу между нами и палестинцами.

— Есть ли на сегодняшний день лидер, который смог бы убедить общество в этой идее?

— Яир Лапид, например. Ципи Ливни, которая была министром иностранных дел. Или Эхуд Барак, подумывающий о возвращении в политику.

— Вы ведь хорошо знакомы с Бараком? Будучи премьер-министром, он в 2000 году сделал Арафату в Кэмп-Дэвиде невероятно щедрое предложение, от которого тот, однако, нашел силы отказаться. Речь шла об отступлении Израиля с 97% оккупированных территорий,  а также 30 млрд. долларов компенсации беженцам. Саудовский принц Бандар, игравший закулисную роль в мирных переговорах, назвал отказ Арафата от предложения Барака «преступлением против палестинцев — а на самом деле против всего региона». Не стало ли это жирной чертой, подведенной под мирным процессом? 

— В Кэмп-Дэвиде Барак повел себя, на мой взгляд, нечестно. Я был с ним там, потом мы отправились на юбилейную сессию ООН в Нью-Йорке и… скажу вам то, о чем никогда не рассказывал. Мы поднимались с ним в лифте в здании ООН после встречи с Путиным — в кабине были только Барак, я и министр юстиции Меир Шитрит. Я спросил его тогда: «Эхуд, почему ты говоришь, что у нас нет партнера и что ты на самом деле обещал Арафату?» Он мне ответил: «Я провентилировал с Арафатом вопрос о совместной юрисдикции над Иерусалимом, и раис отказался от этой идеи. Зачем мне предлагать ему все остальное?» То есть щедрое предложение Барака — это миф. Он ограничился лакмусовой бумажкой — вопросом об Иерусалиме. Так ведут переговоры? Заходя с козырей, ставя на кон самую сложную проблему?

В этом смысле Нетаниягу поступает честнее, заявляя, что не намерен вести переговоры вообще. Барак же предпочел видимость переговоров и провалил их с самого начала. Его целью было не о чем-либо договориться, а продемонстрировать, что палестинцы не готовы к переговорам.

— На сегодняшний день палестино-израильский конфликт имеет решение?

— Разумеется. И когда Нетаниягу говорит об отсутствии партнера, он имеет в виду себя, а не председателя ПНА Абу Мазена. Абу Мазен готов продолжить переговоры с той точки, на которой он остановился с Эхудом Ольмертом, который, кстати, был неплохим премьер-министром. Вообще, в середине 2000-х годов произошло интересное явление — все бывшие ревизионисты — Ариэль Шарон, Ципи Ливни, Эхуд Ольмерт — пришли к идее двух государств для двух народов. При этом они не стали левыми, что лишь говорит о том, что противостояние сегодня не между левыми и правыми, а между националистами и клерикалами, с одной стороны, и демократами — с другой. Мы понимаем, что без урегулирования конфликта с палестинцами демократический Израиль невозможен.

Имея перспективу конфедерации, вполне можно прийти к соглашению — не между государством Израиль и территориями без статуса, а именно между государствами.  Абу Мазен в состоянии запустить этот процесс по одной простой причине — большинство палестинцев устали от конфликта, поэтому любое решение для них будет лучше, чем нынешнее положение дел.

— А что ждет сектор Газа, на который власть Абу Мазена не распространяется?

— Это проблема, которую должно решить международное сообщество. На сегодняшний день это чемодан без ручки — ни мы, ни Египет не готовы взять эту территорию под свой контроль.  Но если мы достигнем урегулирования на Западном берегу, то международное сообщество изменит отношение к конфликту, согласившись на международный протекторат над сектором Газа.  Но для этого нужно что-то делать…

— Шарон уже сделал, выведя израильские силы из Газы в одностороннем порядке, рассчитывая на симпатии международного сообщества. Расчет этот, как мы знаем, не оправдался.  

— Шарон, выйдя из сектора Газа, сделал очень важный шаг, продемонстрировав общественности, что правительство, которое посылает поселенцев, имеет право их отозвать. При этом он не передал власть в Газе Абу Мазену, оставив сектор на произвол судьбы.

— Почему же на произвол, в Газе состоялись свободные выборы, на которых победил ХАМАС.

— Демократию нужно развивать, она не рождается ex nihilo. Мы вышли из Газы, Абу Мазен туда не пришел, поэтому там естественным образом победил ХАМАС, созданный, кстати, в свое время при поддержке Израиля как альтернатива ООП.

Если бы израильское руководство пошло на то, что хотел сделать покойный Рабин, то международное общественное мнение было бы целиком на нашей стороне.

— Но даже Рабин говорил не столько о будущем палестинском государстве, сколько о постоянном урегулировании.

— Вектор был понятен — процесс должен был завершиться созданием палестинского государства. Шимон Перес вспоминал в интервью для нашей с Лили Галили книги, что когда началась алия советских евреев, Израиль почувствовал себя более сильным, а палестинцы более слабыми, что и позволило усадить их за стол переговоров.  Парадоксально, но истинными архитекторами Осло стал миллион советских евреев, поскольку Рабин и Перес поняли, что Израиль может диктовать условия, а Арафат опасался, что этот миллион поселится на Западном берегу и тогда создание палестинского государства вообще уйдет с повестки дня.

Сегодня мы находимся в некоем вакууме. Процесс заморожен, численность еврейского населения на территориях растет, и правительство четко дает понять, что оно не заинтересовано  ни в каких телодвижениях, перекладывая вину на палестинцев.

— Вы полагаете, что Рабин, если бы его не убили, не изменил бы свою точку зрения на мирный процесс и пошел бы до конца?

— Думаю, да. Рабин вообще не был человеком левых убеждений — он был главой Генштаба,  освобождал Иерусалим в ходе Шестидневной войны, будучи министром обороны призывал ломать ноги и руки палестинцам. Он понял, что если мы хотим сохраниться как демократическое государство, то необходимо отделиться от палестинцев. Мы победили в войне 1967 года, но это пиррова победа. Мы получили язву, которая постоянно воспаляется на теле израильского государства.  Палестинцы — это нарыв.  Я бы сравнил отделение от палестинцев с ампутацией ноги ради спасения всего организма — выходцы из правого лагеря Шарон, Ольмерт и Ливни это поняли, надеюсь, поймут и будущие лидеры Израиля.

Беседовал Михаил Гольд
http://hadashot.kiev.ua

Оцените пост

(голосовало: 3, средняя оценка: 1,00 из 5)

Загрузка...

Поделиться