Господин Саар, прежде чем мы начнем говорить об актуальных проблемах, давайте «познакомимся». С кем я беседую: с частным лицом, с сотрудником Института исследований по вопросам национальной безопасности, с политиком, начинающим возвращение к активной деятельности? Кто вы сегодня?

Я гражданин Израиля, которого волнует будущее страны, который на протяжении 20 лет занимал общественные должности, который растит здесь своих детей. Отказавшись от кресла в правительстве и места в Кнессете, я не отказался от своих убеждений. У меня есть опыт, у меня есть знания в различных областях, и когда мне кажется важным высказаться по тому или иному вопросу, я делаю это и буду делать это. Я понимаю, что каждое мое высказывание приводит к различным инсинуациям. Это нормально, и все же недостаточно для того, чтобы я перестал высказываться, когда считаю это нужным.

Иными словами, вы сегодня в статусе частного лица, стороннего наблюдателя. Так?

Как я уже сказал, на сегодняшний день я не занимаю никаких должностей, сознательно отказавшись от тех, что занимал ранее. Я знаю, что это нестандартный для политика шаг, но я пришел к выводу, что на данном этапе моей жизни хочу взять тайм-аут, хочу больше времени проводить с семьей, хочу заняться другими делами. Это, кстати, помогает лучше взглянуть на политическую систему, на многое посмотреть со стороны. А будучи сотрудником Института изучения вопросов национальной безопасности, я имею возможность глубже знакомиться со стратегическим вопросами, региональными проблемами.

На вашей нынешней работе вы получаете больше информации, чем когда были министром?

Дело в том, что темпы политической жизни не всегда оставляют возможность углубленно изучать проблемы. Ты охватываешь то, что касается твоей непосредственной должности, может быть чуть шире. Сегодня я имею возможность изучать вопросы более глубоко. Год назад я был едва ли не первым, кто говорил о том, что единственное реальное разрешение сирийского вопроса – раздел Сирии. Никто об этом не говорил, а сегодня эту идею в том или ином формате рассматривают ведущие державы. Так что есть преимущества и в пребывании вне политической системы. А что касается тайм-аута, то он, как любой тайм-аут, естественным образом когда-нибудь заканчивается, и я никогда не отвергал возможности вернуться в политическую жизнь.

Боюсь, что вы не назовете мне дату завершения этого тайм-аута.

Нет. Но я вам назову критерий моего возможного возвращения в политику. Меня не интересует тот или иной пост сам по себе. Я вернусь в общественную жизнь лишь в том случае, если почувствую, что имею возможность осуществить реальные изменения, которые, с моей точки зрения, необходимы. Я говорю об изменениях на национальном уровне. Если почувствую, что такая перспектива есть, то серьезно взвешу возможность возвращения в политику.

Знаете, я видел в политике уже очень многое. Я был в Кнессете, был в правительстве, был секретарем правительства, 20 лет находился там, где принимались кардинальные решения, возглавлял два самых больших гражданских министерства. Мне очень хорошо сегодня вне политики, я зарабатываю своим трудом, способностями и знаниями, оплачиваю машканту, как почти любой гражданин страны, получаю удовольствие от времяпровождения с семьей. В моей частной жизни все хорошо. Но меня волнует происходящее в стране, мне иногда больно от того, что я вижу, и если я смогу повлиять на происходящее в соответствии с тем критерием, о котором я сказал ранее, то, возможно, вернусь в политику. Но поверьте, что политическая игра сама по себе меня не интересует.

Как далек я буду от истины, если перефразирую сказанное вами следующим образом: «Я вернусь лишь если будет реальная возможность стать премьер-министром»?

Прежде всего, ваша интерпретация моих слов далеко не единственно возможная. Но я не думаю, что стоит углубляться в инсинуации. Я не должен сегодня или завтра утром принимать решение. Когда придет время, я взвешу и решу. Но тем, кто спрашивает, я отвечаю: мое решение будет зависеть от возможности провести изменения, необходимые обществу и политической системе страны.

Сегодня, пребывая в статусе «обеспокоенного гражданина», вы достаточно резко критикуете деятельность правительства во многих вопросах.

Я не только критикую. Самый простой пример. Когда правительство приняло решение объявить «Исламское движение» вне закона, я публично поддержал и это решение, и премьер-министра, принявшего его. Но когда ты не критикуешь, а одобряешь, это очень мало кого интересует, а соответственно мало где публикуется. А критика моя всегда по сути дела, обоснована и, как правило, содержит конкретные предложения.

Именно об этом я бы и хотел поговорить. Выступая в январе на конференции Института исследований вопросов национальной безопасности, вы сказали: «Безынициативность Израиля в последние годы сослужила нам плохую службу». Что вы имели в виду?

Я очень верю в важность активных действий. Мы должны, насколько это возможно, сами решать свою судьбу, а не ограничиваться лишь реакцией. В очень многих ситуациях мы лишь отвечали. Не инициировали, не пытались предложить неожиданные решения, не отказывались от старых концепций, и как следствие не достигали своих стратегических целей.

Классический пример – «Нерушимая скала». На протяжении 50 дней мы вели войну с ХАМАСом в Газе, предоставив террористической организации право диктовать темп и ограничиваясь лишь реакциями. Я думаю, и говорил об этом в рамках соответствующих форумов, что мы должны были действовать совсем иначе, и кстати, очень может быть, если бы мы действовали иначе, противостояние не продолжалось бы 50 дней. Нельзя допустить, чтобы не слишком сильная террористическая организация втянула целую страну в вооруженную конфронтацию на два месяца, включая непрекращающиеся ракетные обстрелы территории, где живет абсолютное большинство населения. У этого было колоссальное влияние и на экономику.

Что надо было делать иначе?

На протяжении всей операции было очевидно, что целью Израиля является прекращение огня. Не было момента за все эти два месяца, когда ХАМАС реально опасался за свое существование и за выживание его руководства. Можно и нужно было действовать в соответствии с совсем иными параметрами. Я не говорю об оккупации всего сектора Газы, но не может быть, чтобы на протяжении 50 дней ХАМАС действовал, не опасаясь за свое будущее, как организации, твердо зная, что может добиться прекращения огня, когда ему будет выгодно. Нельзя призывать огромные силы резервистов и оставлять их в бездействии, причем приняв это решение не задним числом, а изначально не имея плана использования этих сил. И я говорю об этом не для того, чтобы сводить счеты или возвращаться к тому, о чем говорил уже тогда, летом 2014 года. Дело в том, что наше противостояние нынешней волне террора во многом напоминает то, что происходило тогда.

В чем именно?

Политика правительства в отношении нынешней волны террора заключается в попытке пережить ее и надеяться на то, что она стихнет сама по себе.

А необходимо…?

А необходимо закрепить в сознании второй стороны ощущение поражения. Противник должен знать, что он потерпел поражение. Этого нельзя добиться, когда вы говорите о том, что это «интифада одиночек», о том, что террористы – это «волки-одиночки». Эти «волки-одиночки» очень хорошо знают, что скорее всего погибнут в момент совершения теракта, это своего рода террористы-самоубийцы. И фактор сдерживания не может быть достигнут лишь в противостоянии с ними. Идет борьба двух национальных коллективов – израильского и палестинского. Эта борьба меняет формы, и мы должны действовать исходя из гораздо более широкого контекста, чем сегодня. Я приводил несколько примеров…

Вы говорите о «закреплении осознания победы».

Я говорю о «закреплении сознания поражения». Вторая сторона должна ощущать и осознавать, что она потерпела поражение.

Скажите, каким образом такое осознание может наступить? Кстати, термин «закрепление ощущения поражения» использовался еще во время Второй ливанской войны.

В любой ситуации, когда мы добивались стратегических успехов, менялись правила игры. После операции «Защитная стена» ситуация изменилась кардинально. Мы вернулись на территории A, чего не делали многие годы, деформировали инфраструктуры террора. Понятно, что сегодня ситуация иная. Но необходимо об этой иной ситуации думать в стратегическом масштабе.

Что можно сделать? Три вещи. Прежде всего, всерьез заняться проблемой арабских нелегалов, находящихся на территории Израиля. В каждый конкретный момент на территории страны находятся 100 тысяч палестинских арабов, не имеющих на это разрешения. Львиная доля терактов совершается нелегалами. Первое, что правительство должно было сделать – не сегодня, а полгода назад – это провести крупномасштабную операцию по розыску, задержанию, преданию суду или возвращению их на территорию Палестинской автономии. Неделю назад нам сообщили, что начаты работы по ликвидации брешей в заборе безопасности. Их обнаружили только сейчас, после шести месяцев террора? У решения проблемы нелегалов будет моментальный и ощутимый эффект в том, что касается ситуации в сфере безопасности.

Во-вторых, мы не можем решить проблему террора противодействуя лишь террористу, его семье, даже разрушая его дом. Все согласны с тем, что движущей силой интифады является подстрекательство. Это означает, что надо бороться с подстрекателями. Любой из них – в мечети, на телеканале, на радиостанции, а иногда и в социальных сетях – должен быть задержан и отправлен в Газу. С юридической точки зрения задействовать такую санкцию против подстрекателей гораздо проще, нежели против членов семьи террориста. Подстрекатели должны понимать, что у их действий есть цена, которую им придется платить. Этого не происходит в первые полгода нынешней интифады.

И третье, о чем мне очень важно сказать, касается проблемы национального масштаба, элемента национальной борьбы. Мы теряем Иерусалим. Мы теряем этот город, так как там почти не строится жилье для евреев, причем я говорю и о восточной, и о западной части. В западной части Иерусалима строительству препятствуют различные проблемы планирования, которые также можно решить, но сейчас мы говорим о другом. В настоящий момент ситуация такова, что люди покидают Иерусалим. 68% населения столицы евреи, и 32% арабы. После Шестидневной войны соотношение было, если мне не изменяет память, 73% евреи 27% арабы. Если ситуация продолжит развиваться в том же направлении в нынешнем темпе, то через 15 лет большинство жителей Иерусалима будут арабы. Чтобы этого не допустить, необходимо начать интенсивное строительство в еврейских кварталах столицы. Арабы активно и безнаказанно ведут незаконное строительство в восточной части города. Если мы сохраним нынешние тенденции, то просто потеряем город. Необходимо действовать не только на тактическом, но и на национальном уровне. Идет борьба двух национальных коллективов, и ответ должен быть на уровне национальном. Строительство в Иерусалиме необходимо, и это задача национального масштаба.

В этом контексте, как вы относитесь к идеям «отказаться» от нескольких деревень, находящихся внутри муниципальных границ Иерусалима?

Если речь идет о передаче территории Палестинской автономии, то я категорически против. Существуют разные формулы, которые сейчас нет смысла обсуждать, но передачу территорий Палестинской автономии я считаю грубой ошибкой, даже когда речь идет о территориях, населенных арабами.

И все-таки, какие есть формулы решения этой проблемы? Или Шуафат, Бейт Ханина, Джабль Мукабр – это неотъемлемая часть нашей столицы?

Есть деревня Акаб. Она находится по ту сторону забора безопасности. Можно выделить ее в отдельную административную муниципальную единицу. То есть, она останется частью государства Израиль, но перестанет быть частью Иерусалима. Так обстоит дело, например, с Абу Гошем. Но я категорически против того, чтобы передавать территории, расположенные внутри муниципальных границ Иерусалима Палестинской автономии.

Если вы говорите о стратегическом мышлении и об анализе конфликта с точки зрения наших стратегических интересов, то скажите куда мы движемся? К двунациональному государству? К долгосрочному промежуточному соглашению? К чему-то еще?

Прежде всего, двунационального государства не будет. Мы вышли из Газы, и она не является более частью Израиля. Да и в Иудее и Самарии мы действуем в рамках политических соглашений. Я не знаю ни одного израильтянина, который хотел бы аннексировать Шхем, Дженин или Газу.

Оставим на секунду в стороне Газу. Разве не об аннексии Иудеи и Самарии говорил, например, президент Израиля Реувен Ривлин?

Не думаю, что он говорил об аннексии. Территория, на которой живут палестинцы, не является суверенной частью Израиля. Мы там действуем, исходя из оборонной необходимости. Мы контролируем КПП, воздушное пространство, но это лишь оборонные мероприятия. Что касается, долгосрочных предложений, то, к сожалению, сегодня с палестинской стороны нет никого, кто мог бы стать партнером по такой сделке.

Ваши долгосрочные предложения не предполагают, насколько я понял односторонних шагов.

Нет, мне не кажется односторонний путь верным. Прежде всего, он не освобождает нас от претензий в духе – «оккупация продолжается». Ведь мы продолжаем контролировать КПП, контролировать воздушное пространство. Так это было после нашего одностороннего ухода из Газы. Поэтому я против отказа от территорий без соглашения.

А в рамках соглашений?

Сегодня об этом речь не идет. Но, говоря теоретически, я всегда выступаю за региональные модели. Причем, когда я говорю о региональности, то имею в виду участие стран региона не только в процессе, но и в самой формуле соглашения.

То есть, вы говорите о тех или иных конфедерациях.

Это одна из возможностей. Я думаю, например, что иордано-палестинская конструкция куда прочнее, чем просто палестинская. Независимое палестинское государство, созданное на маленькой территории, нежизнеспособно, даже если мы представим, что Израиль полностью отступил, против чего я категорически возражаю. Оно продолжит стремиться к уничтожению государства Израиль и к продолжению вооруженного конфликта. Поэтому я считаю федеративные модели более верными и жизнеспособными. Есть и иные модели, например, предложенная в свое время генерал-майором запаса Гиорой Айлендом, о, так называемом, региональном обмене территориями.

То есть, мы обмениваемся территориями на только с палестинцами, но и со странами региона.

Именно так. Ключевое место в таких идеях занимает Египет. В свое время предлагалось расширить сектор Газы, продлив его в сторону Египта, до египетского Рафаха, компенсировать Египет территориями, расположенным возле его границ, и тем самым прийти к соглашению, ответственность за которое будут нести не только палестинцы, но и государства региона. Пока что это только идеи, так как судя по всему с палестинской стороны нет партнера для соглашения. Это необходимо проверять, но мне кажется, что крайне важно освободиться от плена концепции, согласно которой, есть только один путь – путь соглашений Осло и стремления к двум государствам. Эта концепция нас привела в тупик.

Мне не кажется, что нынешнее правительство стремится сохранить концепцию Осло.

Но оно и не предлагает ничего другого.

Возможно оно так же как и вы, пришло к убеждению, что сегодня не с кем заключать такую сделку. Идеи могут быть самые разные, но если нет партнера…

Иногда есть смысл выдвигать предложения даже если в настоящий момент нет партнера. На эти темы нужно вести тихие, закулисные беседы с Иорданией и Египтом, нужно все время проверять, какие возможности существуют, и, разумеется, не закрывать глаза на реальность и не ударяться в иллюзии. Не все зависит от нас, от нашего желания и от наших действий. Надо понимать, что палестинское общество очень изменилось за последнее время, стало заметно более радикальным, это видно по всем опросам общественного мнения. На сегодняшний день, оно не готово ни на какое соглашение, подразумевающее завершение конфликта с Израилем. Очень жаль, но такова реальность.

Несколько слов о Сирии. Вы неоднократно высказывались на тему происходящего там. Начальник генштаба ЦАХАЛа заявил, что решение о выводе российских войск было для армии неожиданностью. А для вас?

Должен сказать, что действия России меня не очень удивили.

Ввод войск или вывод?

Я говорю сейчас о выводе. Не могу сказать, что предвидел ввод войск туда. Но что касается вывода, то мне кажется, что все очень логично. Россия, имеющая за спиной афганский и иной опыт, не была заинтересована в глубоком и длительном пребывании в Сирии. Вмешательство России изменило некоторые параметры. Позиции Башара Асада немного укрепились, произошел сдвиг в сторону переговоров о прекращении огня, хотя бы частичном. Для России это был очень удачный момент объявить о выводе войск, вернее говоря о передислокации, так как некоторые силы все же остались.

Говоря о разделе Сирии, вы видите это в обозримом будущем? Возможно, что таков сценарий, но его реализация может занять многие годы.

Во-первых, де-факто это то, что уже произошло. В годы гражданской войны люди стремились в те районы, где живет их этническая группа, там они чувствовали себя более защищенными. Вообще, говоря о Сирии, надо помнить, что это искусственное образование, возникшее, как и некоторые другие, в результате договора Сайкс-Пико, которому скоро исполнится 100 лет. Такие неоднородные, многонациональные, межрелигиозные государства могли существовать исключительно под властью диктатуры Саддама Хусейна в Ираке или Хафеза Асада в Сирии. Более того, они могли существовать лишь в тот период времени, когда национальное самосознание было доминантной силой в арабском мире. Сегодня место национального занял радикальный ислам. Этнические распри всегда были очень сильны, и они лишь обостряются. Эти силы формируют реальность на сегодняшний день. Государство Сирия существует на карте, но в реальности его уже нет, и весь вопрос состоит в том, превратится ли ситуация, царящая де-факто в соглашение де-юре. По моему мнению, иного выбора просто не будет. Вспомните Югославию. В результате всех процессов, происходивших там, возникли новые образования, но Югославии как таковой нет. То же самое произойдет здесь. Я думаю, что рано или поздно те, кто населяют сегодня Сирию, организуются в первую очередь по этническому и конфессиональному принципу. Курды, алавиты, которых 12% в Сирии, шииты, которых не более 1%, суннитское большинство и маленькая друзская община, которая получит ту или иную форму автономии. И с точки зрения интересов Израиля и мирового сообщества такое развитие событий крайне позитивно. Иран продолжает стремиться к созданию единого территориального пространства до Средиземного моря, включая Ирак, Сирию, Ливан. Возможность противостоять этому, возможность блокировать создание радикальных исламских союзов – шиитских или суннитских – заложена в дроблении этих государств на небольшие государственные образования.

Давайте вернемся из Сирии в Израиль. С того момента, как вы начали выступать с критикой в адрес правительства, ответ не замедлил последовать, причем из вашей собственной партии. Неприятно слышать в свой адрес «болтун», «человек, который никогда не принимал решений». Вас удивила острота нападок, или чего-то подобного вы и ожидали?

Думаю, что слышать в свой адрес «провал в обеспечении безопасности граждан» еще более неприятно. Но скажу вам вот что. Я не думаю, что сообщение, о котором вы говорите, было сформулировано спикером «Ликуда». Тот, кто сформулировал его, вернее тот, кто стоит за ним, отлично знает, что я трижды входил в состав военно-политического кабинета. Дважды, как секретарь правительства – в первую каденцию Нетаниягу, когда мы еще были в Ливане, в первую каденцию Шарона, когда была осуществлена операция «Защитная стена» – и в третий раз в качестве министра с 2009 по 2013 год. Помимо этого, я входил в засекреченные правительственные форумы по вопросам безопасности, о работе которых я ничего не могу говорить. Тот, кто выступает с нападками на меня, отлично это знает. Он знает также и то, что я принимал участие в обсуждении самых серьезных вопросов, касающихся безопасности Израиля, и имел доступ к секретной информации. И я еще не сказал ни слова о том, что делаю сегодня в рамках своей работы в Институте исследования вопросов национальной безопасности. Проверьте послужной список министров сегодняшнего правительства. Вам будет очень сложно найти кого-то, имеющего больший опыт участия в обсуждении вопросов безопасности, чем мой. Поэтому я думаю, что подобные нападки – это реакция, продиктованная паникой. Я уже говорил и повторю. Истерические реакции в ответ на деловую, обоснованную критику не могут быть решением проблемы террора.

И все-таки, что вы отвечаете тем, кто говорит: «Он ушел из политики по своим причинам, наслаждается жизнью, и, сидя на трибуне, критикует тех, кто делают все, что могут в крайне непростой ситуации»?Прежде всего, не будем забывать, что эта волна террора началась полгода назад. Думаю, что был крайне сдержан, если даю первые интервью лишь через полгода. Критика, которую я озвучиваю, носит исключительно деловой характер, но нереально ожидать от меня, что, отказавшись от поста министра и депутата, я полностью перестану высказываться по волнующим меня вопросам. Наверное, кто-то очень хотел бы этого, но такое ожидание не только нереально, но и необоснованно. Я продолжу высказывать свое мнение. При этом я стараюсь никогда не критиковать конкретных людей, а говорить всегда исключительно о деле, в отличие, кстати, от той истерической реакции на мои слова, которую вы упомянули. И если вы говорите о том, что «они делают все возможное», то я могу сказать, что в данном случае этого недостаточно.

Недавно был опубликован опрос, согласно результатам которого лишь 8% израильтян считают, что правительство успешно действует против «интифады». Мягко говоря, не впечатляющий показатель. Я предлагаю конкретные шаги, и кстати, в вопросе нелегалов мы начинаем видеть первые шаги в правильном направлении. Я надеюсь, что правительство будет более эффективно противостоять террору, и тогда я буду рад всячески одобрять и одаривать комплиментами правительство. Кстати, когда было принято решение объявить «Исламское движение» вне закона, я тут же опубликовал текст, поздравив правительство и, обратите внимание, премьер-министра с правильным решением. Я остаюсь членом «Ликуда», и перед прошлыми выборами призывал всех голосовать за «Ликуд», хотя сам не был в предвыборном списке.

Раз уж мы заговорили о «Ликуде», то вопрос, который занимает многих…

Давайте оставим политические вопросы в стороне.

Один вопрос.

Мы говорили на эти темы в самом начале. Речь вроде бы шла лично обо мне, но все, что мне было сказать и о возможности возвращения в политику, и об условиях, на которых я туда могу вернуться, я сказал в самом начале, и мне нечего добавить. Я не хочу комментировать все возможные инсинуации, появляющиеся в последний год. Был десяток различных инсинуаций, и сейчас нет смысла говорить о них.

Оставим в стороне инсинуации. К чему вы склоняетесь: к возвращению в рамках «Ликуда», к созданию своей партии?

Могу только повторить то, что сказал раньше. Я не вернусь в политику любой ценой. Я серьезно взвешу возможность возвращения в общественную жизнь лишь в том случае, если буду уверен в возможности реализовать реформы на благо государство и его граждан. И говорю вам честно. Даже если я сейчас сниму пиджак, вы не найдете тайных козырей в рукаве. Я очень рад, что через полтора года после того, как я объявил о тайм-ауте, есть те, кто хотят вновь видеть меня в политике. Для меня это комплимент.

Один личный вопрос. Несколько лет назад появились публикации о вашем приближении к еврейской традиции. Что вы можете рассказать нам об этом сегодня?

Публикации, которые были, далеко не всегда отражали реальность. Я не религиозный человек. Два года и три месяца назад, когда родился мой сын, я принял решение соблюдать субботу. Я ее соблюдаю. Каждый может взять из мира традиции то, что ему близко. Для меня темы еврейства, сионизма крайне важны, и я живу в соответствии со своими ценностями. Я не религиозный человек и не кандидат на переход в религию, но могу сказать, что сегодня получаю гораздо больше удовольствия от субботы, чем раньше. Могу быть с семьей, телефон выключен.

Ваша семья принимает такой образ жизни?

У нас нет принуждения. Моя жена и дочери светские, они в субботу смотрят телевизор, и мне это ничуть не мешает. Когда мы идем к моему отцу на субботнюю трапезу, жена идет со мной. Каждый в семье волен вести тот образ жизни, который считает правильным. Я принял свое решение, его уважают, а я уважаю образ жизни моих домочадцев и, как уже сказал, получаю гораздо большее удовольствие от субботы, чем раньше.

Последний вопрос. Вы упомянули еврейство, сионистские ценности. В бытность министром просвещения вы уделяли немалое внимание этому вопросу. Как вы оцениваете то, что происходит в министерстве после вас.

Я не люблю давать оценки тем, кто сменил меня в должности. Могу сказать, что нынешний министр просвещения находится ближе к моим воззрениям и позициям, нежели Шай Пирон, сменивший меня в министерстве. Нафтали Беннет несколько раз обращался ко мне за советами в различных вопросах, связанных с министерством, и я охотно делился с ним своим опытом, искренне желая ему преуспеть. Образование – это ключ к успеху каждого в отдельности и общества в целом, и я сказал Нафтали Беннету, что всегда к его услугам. Что-то из его шагов мне нравится, что-то нравится меньше. Как я уже сказал, в вопросе еврейства и ценностного воспитания мне гораздо ближе его позиции, чем Шая Пирона. Как бы то ни было, я желаю ему удачи.

Беседовал Габи Вольфсон