Еврейский Мир

73 комментариев к “Рождение нации”

1. Спасибо! Интересно! Как-то я и не думал об этом.

2. Спаситбо, Антон! Я тоже начал думать после разговора с раввином

3. Евреи это своего рода мафия, то есть семья — потомки Иакова. Естественно семья может брать приемных детей, но смешно когда приемные дети как этот немец-раввин отказывают в принадлежности к семье родным детям, даже если это плохие дети.

   1. Согласен, Дмитрий! Но было бы смешно, если бы не было грустно. В Европе многие считают также: евреи-не нация.

      1. Мало ли, что считают европейцы. Нацисты считали евреев не людьми, а опаснейшими бациллами. Соответственно, уничтожение их — не преступлением, а подвигом, сравнимым, например, с подвигом доктора Хавкима, спасавшего человечество от чумы и холеры.
         Что же касается, Лёва, твоей радости по поводу рождения новой нации — израильтян, то я этой радости с тобой не разделяю. Вообще, я чувствую разочарование во всём этом: нация, плавильный котёл, мультикультуризм и пр. ахинея. Не нужно смешиваться, особенно евреям, и более того, — с врагами.
         Создали нацию, 20% которой не скрывает своего враждебного отношения. Руководство Израиля все эти годы старалось превратить их в друзей. Теперь отметят праздник «рождения нации», и продолжат эти бесплодные усилия.

         1. Что-то, Марк, не пойму. Ты считаешь смешение ашкенази, сефардов, эфиопов-евреев ненормальным? Ведь я именно о таком смешении говор, а не о ассимиляции. . А также о рожденнии и жизни в стране, где нет государственного и бытовог о( израильских арабов выносим за скобки) антисемитизма.

            1. Я же написал, Лёва, что «Создали нацию, 20% которой не скрывает своего враждебного отношения». Ясно же, что это относится к израильским арабам, которые являются не просто полноправными представителями нации израильтян, а привелигированными, — со всеми правами и практически без каких-либо обязанностей. Нация — это гражданство, и не имеет ничего общего с национальностью, с этносом и пр.
               Итак, Лёва, радость твоя состоит в том, что в еврейском государстве создана нация, частью которой являются арабы, а евреи диаспоры к ней отношения не имеют, что нашло своё отражение даже в её (нации) названии. Было принято решение: создать на данной территории два государства — еврейское и арабское. Нет же сомнения, что, будь создано тогда арабское государство, в нем бы не было евреев. А евреям-интернационалистам непременно нужно было создать двунациональное государство, с арабским языком в качестве второго государственного.

               1. Ты меня, Марк, полностю запутал. Я говорю о рождении нации свободных людей, лишённых галутной приниженности. По моему, это понятно из текста. И, как уже написал в комменте, вывоношу арабов-израильтян за скобки. Хотя, соглашусь, некоторая двусмысленность толкования, учитывая антиизраильские настроения 20 % арабов, проскальзывает. Но ведь ясно. что не об этом речь. К сожалению, американский вариант, когда все жители Израиля становятся его патриотами, пока остаётся утопией.

                  1. Лёва, не я тебя запутал, потому что я говорю о том, что есть, а ты сам себя запутываешь, когда говоришь о том, что выносишь 20% нации за скобки. И галутных евреев в Израиле не меньше, чем в диаспоре. Рабби Кахане стал в диаспоре куда свободнее Реувена Ривлина — на что уж настоящего сабра. Разве ему подобные способны кого-либо вывести за скобки?
                     Или Иосиф Рапопорт. Мог бы ты назвать его галутным евреем? Да, он героем был не меньшим прославленного Шарона, но, в отличие от последнего, не запятнал себя ничем.

                  2. В отношении галутных евреев, Марк, ты меня не понял. Я имел в виду, что галутные евреи, приезжая в Израиль, перестают быть таковыми. Что касается тех, которые и в изгнагии сохранили достоинство и гордость, то такие, конечно, были. И немало. Речь идёт об общей тенденции

      2. а вам не все равно , что считают в Европе?

4. «Не хотелось ставить Вас в неловкое положение. Сегодня пятница, а евреи в Шаббат не играют».
   Дорогой, «немец» Лёва !
   (Я имею право ТАК обращаться к Вам, потому что сам такой же.)
   Надеюсь, Вы, как человек тактичный и умный, поблагодарили «кругленького живчика» ..?
   Не хочу никого обижать, но Ваш немецкий (по-рождению) раввин (как бы помягче сказать)
   не совсем прав в деле определения, кто еврей, а кто нет.
   Мне (как еврею) по душе двойственность.
   То есть, с одной стороны, человек («претендент») должен иметь самоощущение еврея, не бояться скрывать
   себя, как еврея.
   С другой стороны, другие евреи должны признавать его таковым, видеть в нём своего.
   Такой подход, мне кажется, является более надёжным, даже в том случае,
   если этот еврей и не соблюдает, и не верит, и не обрезан.
   То, что молодое поколение Израиля именно такое,
   у меня тоже вызывает и радость, и гордость, и восхищение — просто, они ВЫШЛИ уже ИЗ РАБСТВА,
   в отличии от нас, совков.
   Не всем из нас, евреев жиущих в галуте, удастся » выйти …».
   Здесь каждый в ответе перед Б-гом — сам за себя и за своё потомство.

   1. Не всем из нас, евреев жиущих в галуте, удастся » выйти …».
      С интересом, Яков прочитал Ваш коммент. Хочу добаваить в отношении «живущих в галуте» Я считаю, что таких,особенно, в Германии, через некоторое время нужно будет заносить в Красную книгу: часть ассимилируется, часть (что почти тоже самое) не будет себя идентифицировать как евреев, часть уедет в Израиль

5. С чего это вы , Лев, согласны с Дмитрием, что евреи- это мафия? Я правда считаю, что русские это не нация, а банда.
   Не надо мучится по поводу принадлежности евреев к нации, народу или религии. От того, что кто- придумывает классификации: арийцы, англосаксы, негры, арабы ничего не меняется. Китайцы — это множество народов, говорящих на разных языках, часто не понимающих друг друга. То же самое индусы.
   Вы путаете Лев.
   Евреи мира- это народ со своей религией. Рождение новой нации действительно произошло. Это израильтяне. Это и есть новый народ. Слово евреи должно исчезнуть как оскорбительное. Должны остаться иудеи и израильтяне. Это уже происходит со словом негры. Евреи и израильтяне — разные люди.

   1. С чего это вы , Лев, согласны с Дмитрием, что евреи- это мафия?
      Честно говоря, Анатолий, я слово мафия не заметил. это конечно, он неудачно выразился. А согласен с тем, что Дмитрий н, как и я, как и Вы, считаем нас всё-таки нацией. а не религиозным сообществом. Тем более, что среди евреев значительное количество атеистов. Не веруя в Бога, да и крестившись евреи, на мой взгляд. остаются евреями

   2. «Слово евреи должно исчезнуть как оскорбительное. Должны остаться иудеи и израильтяне. Это уже происходит со словом негры». Слово евреи в отношении евреев использовано в Торе. Иудеи лишь одно из двенадцати еврейских колен, к примеру левиты это отдельное колено.

   3. по мне лучше евреи

6. Мафия в смысле семья, а не в криминальном смысле. Именно так можно объяснить уникальную систему гиюров, которых в других народах нет.

   1. Спасибо, Дмитрий за разъяснение

   2. Дмитрий, не плетите и не сочиняйте истории. Я тоже говорил, что русские — это банда в хорошем смысле. А банде, как известно, ни гиюр, ни закон не нужен. Там живут по понятиям. Русские вообще не должны обсуждать евреев. У них своих проблем хватает. Русским нужно зеркало.

      1. Обо мне не беспокойтесь, Дмитрий. Я уже не раз говорил, что я думаю о вас. Не вам , нееврею знать лучше, что нужно евреям. И не вам говорить о репатриации. Репатриация состояла из двух частей: сначала была эмиграция — бегство из России от русского антисемитизма, за который Россия не извинилась, а потом репатриация. Вы тоже, не сомневаюсь, на Америку заглядываетесь, как и тысячи других русских.
         В отличие от Эдмонда Сарно, безусловно хорошего еврея, ваша позиция просто вражеская

7. Господа, вы можете сколько угодно, и что угодно доказывать сами себе, и окружающим, аднакА. это нисколько не поможет вам осознать, что, КОГДА ассимилируются все евреи атЬеисты, таки же евреи -христьяне, на земле останутся потомки Эвера — евреи, они же израильтяне — как потомки Иакова, они же Иудеи, как наследники веры, названной по имени одного нашего колена. Левиты и Коэны также.

8. Уважаемые, Марк и Лев !
   В вашем диалоге-споре, я на стороне Марка.
   Вы, Лёва, восхищаетесь скорее состоянием духа новой нации.
   Марк же выступает, как чистый материалист, потому что ПРАВ ФАКТИЧЕСКИ !
   Никаким «плавильным котлом» (по американской модели) в Израиле и НЕ ПАХНЕТ.
   Никакой ЕДИНОЙ нации, к сожалению, НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ.
   Всё, как раз, с точностью НАОБОРОТ — ТЕРРОР (в любом виде, и под любым предлогом),
   направленный исключительно на евреев (а, не только на иудеев),
   как следствие УТОПИИ — создание единого Израиля для двух нородов.
   Вспомните, Лёва :
   » ПРАКТИКА — критерий истины ! «,
   а, не как-нибудь по-другому (как нам хотелось бы видеть) …
   Вы попробуйте представить себя на месте израильтяна-еврея, искалеченного ножом, представителем этой самой, новой ( единой ? ) нации (мусульманином по-духу и вере).
   Или ( не приведи Б-же ! ), представьте себя на месте, того отца, который хоронит своих детей,
   убитых руками … … (продолжать не буду).
   Сможете ли Вы тогда рассуждать в возвышенных тонах о рождении (чего?, какой?) нации,
   если понимать нацию, как нечто единое ?
   Я восхищаюсь только мужеством и безграничной стойкостью ЕВРЕЕВ Израиля в их борьбе за жизнь,
   за человеческое, национальное достоинство.
   В этом, я перед ними СНИМАЮ ШЛЯПУ.
   И этому нам ( … ) стОит учиться.

9. Меня больше печалит, что отсутствует способность мыслить ЗДРАВО у жителей страны. Особенно сейчас, когда отсутствие единства угрожает выживанию. Только этим можно объяснить безумные теории о двух государствах для двух народов. Даже серьезные люди не способны понять, что нельзя считать человеком тех, кто им не хочет быть. Тора определяет человека, как соблюдающего союз с Богом, свидетельством чего является ЗНАК СОЮЗА РАДУГА. Наука убедилась, что каждый психически здоровый человек способен управлять энергиями своей мысли и совмещать их спектры с гармонией радуги. Это состояние соответствует ЗДРАВОМЫСЛИЮ. Скотина энергиями мысли не управляет, поэтому к ней требования морали не предъявляются. Желания человека, не управляющего энергиями мысли, не соответствуют желаниям его души. В этом все проблемы на земле.

10. Что-то морализаторски-странное Вы, Лев, «закрутили» в этом посте …
    Извените, напоминает словоблудие.
    Не стоит уходить от неприятных вопросов и споров, если не имеешь внятного ответа.
    Вам это, вроде бы, не свойственно.
    Попытайтесь, всё-таки, ответить по-существу Марку (а, заодно, и мне), если есть чем.
    С уважением.

    1. Сможете ли Вы тогда рассуждать в возвышенных тонах о рождении (чего?, какой?) нации,
       если понимать нацию, как нечто единое ?
       Мадорский-Якову
       Как Вы правильно отметили. Яков, странные ассоциации с Радугой, мне не свойственны. Лев 24-это не я. Я пытался понят, сюрреалистичный поток мысли моего тёзки, но не получилось. Теперь в отношении, Вашего, Яков, коммента. Я уже несколько раз написал, что, к сожалению, выношу арабскую составляющую за скобки нации израильян. И пафос статьи в том,что родилась нация. представители которой жили и живут без государственной и бытовой дискриминации ибез юдофобии. Такая нация родилась впервые и именно в Израиле. Разве не так?

11. Не люблю высказывать взрослым людям простые вещи, но иногда приходится. Да, похоже на то, что в Израиле появился новый народ, израильтяне. Народ гордый, бестрашный, нахрапистый до хуцпы, веселый, в общем Вам этот народ нравится. Очень приятно, но это не евреи. Те, кого Вы, называете «галутными евреями», они и есть евреи в реальном понимании этого слова. Знаете ли Вы, что в античный период принято было комплектовать наемную армию еврейскими бойцам. Они были храбры и жестоки. Сегодня во всем мире комплектуются секюриты израильтянами… То, что называется и является евреем — это продукт европейского изгнания выживших негодных к строевой остатков античного еврейства после многовековой шлифовке Талмудом. Именно они продвигают науку и культуру, именно их так ненавидят.

    1. Народ гордый, бестрашный, нахрапистый до хуцпы, веселый, в общем Вам этот народ нравится. Очень приятно, но это не евреи
       Впервые ,Алекс, стаикиваюсь с такой странной точкой зрения. Ответ Эдмонда, помещённый ниже, мне понятней и ближе. На Ваш взгляд, галутная дискриминация пошла евреям на пользу и помогает им двигать науку и культуру? Выходит, чтобы человек начал творить. его необходимо бить по голове и унижать? Что-то похожее говорил Макс Нордау: » Евреи добиваются превосходства потом,. что им отказано в равенстве» Очень спорный тезис

       1. Лев, и Алекс, умственное превосходство евреев — «финикийцев, живущих в горах» — определение античного писателя, началось во времена ещё ДО Пифагора.
          Тут, понимаете, есть такая штука — факт — евреи прямые наследники самой древней цивилизации Земли — шомеров — стражей неба!
          В русской литературе, предпочитают писать «шумеры». (;-)))

          1. Ваша, Эдвард, гипотеза о происхождении израильтян от шумеров любопытна, но подтверждения ( специально глянул в Вики) пока не находит. Ханука Хак Самеах!

             1. Лев, поищите сведения о шумеро-акадской цивилизации, и узнаете, что, что те, кто читает на иврите, свободно читают аккадские тексты.

12. Очень забавно веселиться над взрослыми людьми, считающими, что их мнение действеннее факта самоидентификации целого народа.
    Методика зрения юзера Алекса, применённая к склавам, будет выглядеть ещё забавнее.

13. «… к сожалению, выношу арабскую составляющую за скобки нации израильян. И пафос статьи в том,что родилась нация. …»
    Извените за въедливость, но, Ваши, Лёва, рассуждения ОШИБОЧНЫ.
    Сожалеете Вы или нет, но «выносить за скобки» кого-либо НЕЛЬЗЯ.
    Тем самым Вы преднамеренно (в угоду своему желанию) «ломаете», искажаете РЕАЛЬНОСТЬ.
    Смотрите, что происходит:
    Вам (как и мне, мягко говоря) НЕ нравятся израильские арабы-мусульмане — враги
    (в подавляющем большинстве) своему государству и части его граждан …
    Но, как относится к другой группе тоже, граждан Израиля, верующих евреев, ОТРИЦАЮЩИХ само
    это государство ?
    На мой (возможно, прямолинейный) взгляд, они — ничуть не меньшие враги своему же
    брату-еврею (только, без ножа в руке…), чем арабы-мусульмене.
    А, как относиться к товарищам ортодоксам, оправдывающим своё НЕжалание служить в Армии обороны Израиля, тем, что им, яко бы, нельзя «отвлекаться от слова божия» ?
    Для меня, такое их отношение к защите собственной страны (Израиля ! ) — просто ПОЗОР !
    Может и резко, но я имею право так говорить и думать,
    потому что сам НЕ КОСИЛ от службы в ещё советской Армии, а отслужил (в 1970-1972-ом) на
    «точке» в Зап. Украине (слава Б-гу, в мирное время), где в хранилище (под ногами — на глубине всего 6 метров) находились боеголовки (16 штук по 0,5 Мегатонн).
    Больше половины моих ребят не дожили и до 50 — иметь дело с таким оружием здоровья
    НЕ прибавляет.
    А, мне Б-г дал дожить … —
    Один (!) еврей, старший сержант РВСН, на целый ракетный полк (примерно 1000 чел.).
    Вы думаете надо мной не смеялись (даже, по-доброму):
    «Да какой же ты еврей, если сам, добровольно пошёл служить ..?»
    Поэтому меня возмущает такое ХАЛЯВНОЕ отношение к СВОЕЙ (наконец-то !) стране,
    со стороны евреев (небольшой их части) — граждан Израиля.
    Если они не враги, то уж точно, пособники.
    Не хочется о грустном …
    Всё это отрицательное
    ни-коим образом НЕ принижает моего восхищения перед достижениями моего народа,
    созданным им Израилем.
    Счастья им всем и процветания, всего лучшего в Хануку !
    Б-г им в помощь !

    1. Спасибо, Яков, за интересный коммент. И Вам «Ханука самеах!»Те моральные уроды, о которых Вы пишете (члены «Наторей карта», харедим, не желающие служить, арабы-израильтяне, ненавидящие Израиль) вписываются в поговорку «В семье не без урода» Они в явном меньшинстве и они не способны замутить блеск и очарование новой нации.

14. Не обсуждение , а чистой воды демагогия. Кто в лес, а кто по дрова. Особенно смешно, когда в определении евреев участвуют неевреи, как Дмитрий, называя евреев мафией.
    Евреи мира — не мафия, не семья, не единый народ. История знает случаи, когда евреи воевали по разные стороны баррикады, (война Севера и Юга в США, армия Наполеона и армия России, Первая мировая война).
    Не смотря на сумбур, соглашусь с Алексом (В той части, как я его понял). В Израиле родился новый народ — израильтяне. Появился новый дух сильного вооруженного и независимого еврея — израильтянина. Армия Израиля — это не только военная, но моральная сила. Появилась своя израильская гордость, в том числе гордость защищать свой народ с оружием. Израильтяне и евреи мира — не одно и то же. Только переехав в Израиль еврей может стать израильтянином (извините за тавтологию, но именно так)
    Отсюда:
    Евреи должны стремиться жить в Израиле, поддерживать Израиль, болеть за Израиль. Совсем не означает, паковать чемоданы сегодня, бросать семьи, работы.
    Евреям в Европе не жить, Чем скорее они оттуда уедут, тем скорее исчезнет европейский антисемитизм. Европа — мать антисемитизма по определению всех европейских церквей, идеологий, мироощущений. Не антисемитских народов в Европе нет. Русские, французы, немцы, поляки, украинцы — антисемиты по крови, по вере. То, что европейские евреи в разные времена бежали от антисемитизма из Испании в Германию, из Германии в Польшу, из России в Германию, из Франции в Англию, только подтверждает это.
    Считаю, что мусульмане — меньшие антисемиты. Антисемитизма практически нет в Китае, Индии.
    Арабы -враги Израиля сегодня — это политический продукт, также как и Чехия, Украина, Литва, Греция по меркантильным причинам поддерживают Израиль.
    Особая роль у евреев США и Канады. Евреи здесь не угнетены, права их не нарушаются. Они богаты и влиятельны. Причины: немного другая религия — баптизм, нет титульной нации, страны- порождение беженцев со всего мира. Евреи Америки и Канады в какой-то мере гарант безопасности Израиля, необходимы и полезны для Израиля. Но они не израильтяне!
    Нормальной еврейской жизнью живут евреи в Южной и Латинской Америке. Но они бедны, так же, как и их страны.
    Разногласия между левыми и правыми евреями в Израиле — это нормально, это есть в любой стране, и только подтверждает факт, что израильтяне — не семья, а народ. Есть левые и правые американцы, французы, англичане. И даже в диктаторской России есть разногласия, и есть факты, когда русские воевали против русских (Красная и Белая армии например). Воевали китайцы против китайцев, арабы против арабов. Арабы, живущие в Израиле — трудная тема. Тут либо два государства для двух народов — арабы должны уйти (добровольно из-за невозможности нормально жить в Израиле), либо обязаны служить в армии, стать гражданами (уверен многие этого хотят).
    Слово еврей должно отмереть, заменившись на израильтянин либо иудей.
    Государство Израиль должно искать союзников и попутчиков везде, в Африке, Европе, Азии. Сила и будущее Израиля в увеличении количества последователей иудаизма, друзей, союзников. Если ортодоксальный иудаизм, стоящий на супер сложном гиюре, теории избранности и идее закрытости религии, так хочет — это против Израиля и его народа, но что тут поделать? Хорошо, что хоть не воюют с Израилем. Опасна и глупа теория об умственном или моральном превосходстве евреев. Среди евреев есть болваны, идиоты, алкоголики, воры, проститутки, насильники, мошенники, убийцы и т.д. И как сказал Бен Гурион — это один из признаков нормального народа.
    Никогда не произойдет то, что израильтяне стройным парадным строем пойдут с плакатами: Бей левых, бей арабов. Почти факт, что Израиль, родившись, не умрет (разве что евреи разъедутся добровольно). Победить Израиль нельзя. Ядерное оружие может привести только к страшной ничье. Это понимают в Иране, в Москве, в Саудовской Аравии, в Турции. И говорят с Израилем не из симпатий, а из этого факта.
    Теория Израиля — сионизм, а не иудаизм (понятно, что эти понятия не враги)

    1. Мне, Анатоли

15. Хаг Хануха самеах, соплеменники!
    К сведению беллетристически мыслящих юзеров, сионизм является прописным моментом Торы, читайте её — ТаНаХ и найдёте.
    То, что эту — ВТОРУЮ ГЛАВНУЮ, идею Торы, взяли и применили на практике, под несколько иными лозунгами, евреи секулярные, или, хуже того, евреи социалисты, ничего не меняет в том факте, что весь многовековой путь нашего народа, после поражения в борьбе с Римской империей, прошёл под формулой — В СЛЕДУЮЩЕМ ГОДУ В ИЕРУСАЛИМЕ!
    На какое-то время, беру тайм аут, и буду реже кого-то нервировать.(;-)))

16. Господа, маленькая информация для всех. Года три назад, я по ряду причин, вынужден был оценить уровень преподавания истории в трёх московских школах.
    Выяснилась любопытная вещь — из трёх преподавателей истории НИ ОДИН не знал Тураева — «История Древнего Востока».
    На мой удивлённый вопрос — — двое были выпускники МГУ, ответили — у нас его в программе не было.
    А Вы, Лев, про Вики.

    1. Кстати, я кромне Гнесинки тоже кончил МГУ

       1. И читали Тураева?

          1. К сожалению, не читал. Но теперь обязательно почитаю. Спасибо…

             1. В печатном виде выпущена в 1937 году. Раритет уже.
                На компе, никому не завидую. В аудио варианте, как-то уложились в 32 часа. Но, вряд ли это что кому даст.
                С этим материалом надо РАБОТАТЬ.

17. Мне, Анатолий, по душе Ваш коммент. Подписываюсь почти под каждым его словом. вызывают возражение только два момента. Не совсем понятно только почему Вы противоставляете понятия семья и народ. Почему?Подчас, и в одной сембе братья были по разную сторону баррикад. Вспомните хотя бы не американскую, а российскую гражданскую. Отмирание слова еврей, на мой взгляд, возможно в историческом плане в той же степени, как отмирание в далёком будущем, если, конечно, оно состоится, любой нации. С выходом в космос останутся земляне. Жалко не доживём…С Хеукой!

    1. Извините за множество описок…

18. Семья и народ далеко не одно и то же, Лев. Евреи не семья, так же, как и русские, немцы и т.д. Именно антисемиты клеят на евреев ярлык семьи, мафии, какого — то образования с невидимой центральной властью, по секретному решению которого евреи захватывают государства, земли, заводы. Если в правительстве Украины есть два еврея, они говорят, что евреи правят Украиной. Так же из-за 100 евреев, участников революции 17-го года, делается вывод о том, что евреи сотворили эту революцию, хотя евреи пострадали от той революции (тема для другого разговора). Разговоры о том, что евреи семья — антисемитские.
    Слово еврей отомрет гораздо раньше, чем мы станем просто землянами. Насколько мне известно в Израиле редко кто называет себя евреем, но только израильтянином. В Америке израильтяне называют себя не евреями, а израильтянами. Другими словами, уже сегодня половина евреев не называют себя евреями, а израильтянами.
    По поводу того, что сионизм вышел из иудаизма. Что с того? И христианство вышло из иудаизма, и Ислам в какой-то мере. Сегодня сионизм и иудаизм не одно и то же. Недаром самые ярые и фанатичные ортодоксы не признают Израиль еврейским государством, а сионизм правильным учением.
    Израиль — это результат сионизма, а не иудаизма.

    1. Спасибо, Анатолий, за интересный коммент. В Ваших словах об антисемитском понимании семьи, как мафиозного образования, есть правда. Я об этом не думал и, конечно, имел в виду семью в другом значении. Я бы сказал в значении идеально-романтическом, Повторяю, в основном ,Вы правы. Хотя, я думаю-надеюсь, что Дмитрий, как он разъяснил, не имел в виду антисеаитское понимание: евреи- мафия-семья.

    2. Анатолий! Насколько я разбираюсь в китайском киноискусстве, у нас принято «в народе» говорить о жителях: «йехуди», «арави», «ноцри», «руси»… Но никак не «исраэли». Более того, евреи (я это понимаю, как родовое, генетическое имя) говорят о племенных (не по коленам Торы, а по галутам) друг о друге: «ашкенази», «сфароди», бухори», «этиопи», «теймани», «парси», «аргентинаи», «америкаи» и .д.

       Во внутреннем удостоверении личности («теудат зеут») — главном личностном документе, есть графа «леум» (национальность). У меня запись — «йехуди».

       В загранпаспорте зато есть графа «эзрахут» (гражданство). Там написано «исраэли».

    3. И еще. Рукотворные религии/идеологии: христианство и ислам не «вышли из иудаизма», как вы утверждаете. Или «вышли» в том смысле, что были придуманы Иисусом, евангелистами, Павлом, Мохаммедом, именно как антитеза иудаизму, его переворачиванию и отрицанию.

       Это почти так же, как говорить, что «Жизнь и судьба» вышла из «Тихого Дона», потому что авторы использовали один и тот же набор букв, сравнительно близкий набор слов и кое-где совпадающие сюжеты («бродячие», в основном) и отдельные мысли.

       См. здесь и далее: http://evreimir.com/76509/76509korni1/
       http://evreimir.com/65863/65863korni2/
       http://evreimir.com/66231/66231korni3/

       1. Вы либо не в курсе, Иегуда, либо сознательно, давая ортодоксальную оценку истории религий (не религии), уводите чисто историческую и идеологическую тему в религиозную сторону. История религии и религия — не одно и то же.
          Первый ваш комментарий подтверждает мои слова: мало кто в Израиле называет себя евреем в русском, европейском, арабском произношении и значении этого слова. Понятно, что в быту израильтяне пользуются своей сленговой классификацией. В России это бы звучало так: омичи, поволжцы, прибалты, и т.д. Дела не меняет. В мире вы израильтяне. По-английски вы израильтяне, по-русски вы израильтяне, по-немецки и т.д. вы израильтяне. Что с того, что в израильском паспорте пользуются ивритским произношением этого слова. Мир не говорит на Иврите.
          Первая часть Вашего второго комментария тоже подтверждает мои слова. И я сказал, что христианство и ислам, выйдя из Иудаизма, превратились в его врагов. Именно так и есть.
          А вот вторая часть Вашего второго ответа — абсолютная неправда. Не знаю, как выглядит Христианство с точки зрения Иудаизма. Никогда не читал об этом. Уверен , есть комментарии наших мудрецов о Христианстве. Прошу только не приводить в пример слова, что только наша вера правильная, а другие нет. Такие слова есть в любой вере.
          Так вот Христианство (оставим Ислам) не выдумано кем- то «как антитеза» иудаизму. Христианство и Иудаизм столетиями были одним и тем же. Исус — еврейский реформистский раввин и богослов говорил о чистоте и гибкости иудаизма. Он призывал к изгнанию денежных менял из храма, звал всех людей присоединиться к иудаизму. Всех! Это потом был Павел, превратив католицизм в злейшего врага евреев. Ортодоксальное толкование иудаизма, может быть и сохранило нашу веру в чистоте сквозь века и было иногда полезно, но по факту не сохранило наш народ. Миллионы погибли в религиозных войнах, миллионы ушли от иудаизма (ассимиляция ведь в 90% была добровольной), и вместо доминирующей в мире религии с миллиардом последователей, нас за века всего только 20-25 миллионов.
          Очень трудно вести спор с ортодоксами. Но для того, чтобы узнать какая погода на дворе (политическая, экономическая, техническая и т.д.) нужно не только в книгу заглядывать, но и высунуть голову в окно.

          1. «Первый ваш комментарий подтверждает мои слова: мало кто в Израиле называет себя евреем в русском, европейском, арабском произношении и значении этого слова. »

             Назовите, пожалуйста, страну, язык, кроме русского, где употребляется слово «еврей». Бывший СССР не предлагать!

          2. Теперь, этот ваш пассаж:
             «…мало кто в Израиле называет себя евреем в русском, европейском, арабском произношении и значении этого слова. Понятно, что в быту израильтяне пользуются своей сленговой классификацией. В России это бы звучало так: омичи, поволжцы, прибалты, и т.д. »

             Повторю: в арабском языке нет понятия «еврей», нас считают «яхудами», если местные уроженцы, или, скажем, «русскими». Что касается других языков и стран, то 100-проц уверенности у меня нет, а вы подсказать не хотите.
             Убежден, что понятие «еврей» — чисто русское изобретение.

             Да, Израиле нет официальной номинации «иври -יעברי», но сотни тысяч подобных нам с вами, на русском языке называют себя евреями. А для заграницы, ее официальных органов, скажем, паспортного контроля, мы все, действительно, «исраэлим», по факту нашего гражданства. Но уровнем ниже мы: «худейрос», «йуден», «жюиф» и даже «жиды».
             И наша внутренняя чересполосица намного сильнее, чем у омичей с прибалтами. Даже у евреев восточной и центральной Европы, назыаемых ашкеназим, очень много разного, даже в исполнении религиозных обрядов. Но есть же «афрроевреи» из Эфиопии «североафроевреи» из Марокко и Туниса, «арабские» евреи» нескольких сортов, иранские евреи, грузинские евреи, дагестанские, бухарские… сефардские.

             Разные житейские привычки, разные языки бытового общения (если не иврит, с опять же, разными произношениями). И объединяет всех, как ни странно, именно, религиозная традиция, хотя и не однозначно жестко. Т.е. традиция иудейства племен йехудим.

             Сколько это продлится, сказать трудно, но «плавильный котел» медленно-медленно варит.

             Вижу это из своего иерусалимского окна, которое, полагаю, правдивее вашего флоридского телевизора.

             1. Сколько это продлится, сказать трудно, но «плавильный котел» медленно-медленно варит
                Очеьн, обнадёживает, Иегуда, что» котёл» работает.тем более, что в него попадают не только всевозможные евреи, но и ещё кое- кто. Даже друзы и христиане. Блюдо получится отменное…

19. Конечно анонимного оппонента можно обвинять и в «русскости» и в антисемитизме и даже в поедании тех или иных младенцев, но прочтите статью раввина Штейнзальца «что такое еврей» и поймете, что я прав и евреи семья. Противникам иудаизма впрочем и раввин не авторитет, потому что хотят, чтобы евреи были обычным народом как англичане или греки и даже отрицают умственное превосходство евреев, хотя этот факт очевиден для многих. Отсюда и попытки реформировать Тору, предав забвению само слово еврей.

    1. Конечно анонимного оппонента можно обвинять и в «русскости» и в антисемитизме
       Мене, Дмитрий. покоробило обвинение в «русскости». Русские -великая нация. Во всяком, случае, ничуть не лучше или хуже, чем другие. Хотя я бы не стал городиться тем. что я русский.( такую надпись на футболу сстретил в Москве) или еврей или узбек. Гордиться ( извините за банальность) надо чем-то другим….

    2. Эти ваши слова , Дмитрий, я принимаю и согласен. Крамольно звучит, но раввин — не всегда авторитет. Раввинов много, в том числе противоречащих друг другу.
       Да, Дмитрий, я мечтаю о том, чтобы евреи стали обычным народом, как англичане или греки. Чтобы мои внуки могли спокойны жить и ездить по всему миру, не опасаясь, что на них из-за угла кто-то бросится с ножом. Мечтаю, что настанет время, и миллиард людей Земли перестанет скандировать по любому поводу :»Смерть евреям!» И это не реформа Торы, а ее правильное понимание. Где в Торе сказано, что мы лучше и умнее других людей, что мы избраны Б-гом для чего-то другого, кроме служения Б-гу? Да, я отрицаю умственное превосходство евреев над другими. (оглянитесь, и Вы увидите, что евреи сегодня не доминируют в науке, музыке, шахматах, и даже в бизнесе).
       Где сказано, что наша вера закрыта?
       Одним из основных решений вопроса нашей безопасности (а о чем еще должны думать раввины?) есть резкое увеличение количества евреев, друзей и союзников евреев.

       1. Добавлю, и для того, чтобы мы могли строить синагоги по всему миру и спокойно молиться в них без многочисленной полицейской охраны, как это делают другие, например, православные в Америке, будучи в явном меньшинстве.

          1. Анатолий, рад что мы начали понимать друг друга, точки зрения могут быть разные, но бессмысленной конфронтации не нужно. Согласен, что антисемитизм или юдофобия должны уйти в прошлое. Лев Мадорский, согласен полностью, опять выразился двусмысленно, есть видимо у меня такая черта…

20. Господа диспутанты, лично я, в европейских гостинцах пишу «юде»,и ВСЕ меня понимают сразу!
    А Маккавеи, напомню о празднике Хануки, боролись именно против тогдашних интернационалистов (эллинизироваными тогда прозывались). И ПОБЕДИЛИ!

21. Очень радо, что к концу и Эдмонд, и Дмитрий, и Анатоли, последние комменты которого мне очень по душе, нашли общий язык и пришли к компромиссу. В конце концов,согласимся. что не так уж важно как нас будут называть: евреи, израильтяне, иудеи или ещё как -нибудь. Главное, чтобы антисемитизм стал атавизмом, мерзким и отвратительным. Как педофилия, воровство или. скажем, наркомания. Верю, что рано или поздно так и будет.

22. Господа, много споров по сути и без. Лев же поставил в статье уже набившей оскомину вопрос. Кого считать евреем, кого иудеем, кого израильтянином. Итак.
    А. ИУДЕЙ.Как в Торе дается определение кошерности животных по двум признакам (1. отрыгивающие жвачку,2. раздвоенные копыта) и рыбы,(1.наличие плавников, 2. наличие чешуи), так и иудей будет считаться иудеем когда 1. ведет свою родословную от потомков из иудейского царства (то есть папа или мама, а может дедушка или бабушка)2. исповедующие иудаизм. Высоцкий с Пастернаком не могут считаться иудеями, поскольку полностью вели «русский» образ жизни. Правильно их назвать русскими иудейского происхождения.
    Если немец или чукча прошел гиюр и стал соблюдать законы иудаизма, евреем как и иудеем он не будет. Он будет Гер. Если он женится на иудейки по происхождению, соблюдающей традиции, тогда дети будут считаться иудеями.
    В. ЕВРЕЙ. От «иври» из Торы, с корнем АВАР, то есть перешедший (в Ханаан-Израиль). Иудей и еврей -синонимы в русскоязычном пространстве, хотя по определение это не верно, поскольку у Яакова, кроме Иехуды, было еще одинадцать сыновей. В остальном мире, евреев как мы привыкли, почти везде называть иудеи (анг. Jew, нем. Jude ),
    С. ИЗРАИЛИ. Изначально, в Торе, это название дается Яакову ангелом Б-га после долгой борьбы, в которой ангел так и не смог победить нашего праотца. В дальнейшем, в Танахе, это название наиболее употребимо в отношении 12 колен, вторгшимся и завоевавших Ханаан. Сейчас, в русскоязычных, англоязычных евреев Израиля называют израильтянами, и как правило, в очень положительном контексте, подчеркивая успехи в борьбе с террором или внедрением передовых технологий. Это гордое название контрастирует с обычным Jew в англоязычных СМИ или евреем в русскоязычных, которые употребимы для евреев диаспоры и все еще носят для слуха обывателя едва заметный негативный оттенок, связанный с тысячелетней историей антисемитизма. Ивритоязычные СМИ, так же, все чаще используют название «исраели» в описании жителей еврейского государства, хотя иногда и поясняют исраели-ехуди или исраели-арави.

23. Строго говоря, израильтянами могут быть как евреи-иудеи религиозные так и секулярные, как христиане так и арабы-мусульмане. Но, внимание! Даже секулярные празднуют Хануку, Песах и Рош ха Шана, поэтому подходят к понятию ИУДЕЙ, данному в предыдущем комментарии.
    Христиане как арабского так и иудейского происхождения медленно, но верно эмигрируют из Израиля, что еще раз доказывает, что только иудаизм и евреи напрочь привязаны к этой земле.
    Что касается мусульман, то это зависит от самоидентификации. Друзы, в подавляющем большинстве, считают себя израильтянами. Вовлеченные в жизнь Израиля они волей или неволей так же учавствуют в еврейских праздникaх. Я так же встречал много арабов, которые гордо называют себя израильтянами, хотя не исключено, что в свое родной деревне они называют себя «палестинцами». Один мой знакомый по имени Мухамед очень лихо танцевал на праздновании Пурима в Иерусалимской дискотеке от корпоратива в котором я работал. Условно друзов и лояльных арабов можно отнести к потерянным коленам Израиля, которым только предстоит воссоединится с еврейском народом. С теми же арабами, которые видят в Израиле врага, открыто называют себя «палестинцами» и присоединятся к террористической войне, еще предстоят разборки. Учитывая вышесказанное, в целом, можно сказать, на мой взгляд, что израильтянин-это гордое название еврея, проживающего в Израиле.

24. Лев, ни к какому компромиссу я не пришел, просто был немного занят.
    Иегуда, слово еврей есть во всех языках. Варьируется от еврея до жида. Оно везде или почти везде носит полу презрительный оттенок и должно быть изъято. По приезду в Америку, я с удивлением узнал, что негры решили и призвали изъять слово негр из официальных документов, из официальных речей, как слово, напоминающее о рабстве. И они добились своего. Корявое, но новое афро-американец, звучит для них лучше. Понятно, что изъяв слово еврей, не сразу все изменится, но внуки почувствуют это. Слово еврей должно быть изъято!
    Илья, дорогой, Ваши ортодоксальные и наивные рассуждения и цитирования того, кто еврей, а кого ангел назвал Яковом, а кто израели — не в попад. Мы не о том. Мы не о религии вообще. То, о чем вы говорите , менять никто не собирается. Ваши слова: «В остальном мире, евреев как мы привыкли, почти везде называть иудеи (анг. Jew, нем. Jude )» Мы не привыкли. Мы должны отвыкнуть, тем более, никто не называет нас иудеями, а евреями, жидами, кайками, и т.д. Я пишу не об Израиле, а именно об «остальном» мире.
    Эдмонд, Вы пишите в гостиницах за границей, что вы «Юде»? Слабо! Лучше бы было: «Реб Сарно,юде, посланник ангела, супер еврей». Уверяю Вас, к вам бы отнеслись очень внимательно.
    И главное, Лев. Романтика прекрасна, романтические видения о том, что скоро наступит рай, евреев полюбят, антисемитизм уйдет, как вредное и некрасивое явление в истории грешного человечества, мечта всех оскорблённых и униженных. Разглядывая Сады Дюпона в Филадельфии с подстриженными под райских птиц деревьями, вспоминал Жан Жака Руссо «Утопия».
    Я приглашаю вас, Лев, в этот сад с молочными реками и кисельными берегами. Мы идем к нему 5000 лет, теряя по дороге миллионы.
    И о празднике Ханукка, упомянутой Эдмондом.
    Ханнука — это день победы еврейского оружия над врагами. День победы мужественных еврейских воинов над врагами. Один из последних таких дней в нашей истории. Дальше было совершенно по другому аж до создания государства Израиль. Как же мы празднуем Ханукку? Проводим военные парады в этот день? Говорим в школах, что это день еврейского героизма? Нет! Говорим, что это было чудо, когда малым числом еврейские воины победили врагов? Нет, мы говорим о чуде света, о масле, которое горело 8 дней. И едим картофельные латкес.

    1. Четыре момента г-н Стеклов Анатолий.
       1. Вначале извиняюсь за пропущенное слово «принято», так как писал быстро, на что вы мне и соизволили указать. Фраза читается так «В остальном мире, евреев как мы привыкли, почти везде ПРИНЯТО называть иудеи (анг. Jew, нем. Jude ),»
       2. Слово еврей в русском как и иудей (джу-Jew) в английском, никуда не исчезнет, как бы не вы не я не старались. В древнерусском и украинском изначально было слово жид (то же Jude, только в славянском исполнении), а в Польше так и осталось до сих пор. Когда это слово приобрело уж слишком оскорбительное значение его политкорректно, как бы сейчас выразились, заменили на еврей, взятое из ветхого завета, что впрочем, также стало носить, со временем, нарицательный оттенок. Английское Jew, так же воспето британской классикой, например Шекспиром или Диккенсом в презрительном контексте. Но никто в Штатах менять это не собирается.
       3. Да ортодоксы, как в диаспоре так и в Израиле, празднуют в Хануку, в основном, чудо горение однодневной порции масла 8 дней. Но почти весь современный Израиль наряду с этим празднует военную победу над врагом, воспевая своих героев.
       4. Вы не поняли главную мысль моего предыдущего комментария. Еврей, Жид, ЮДЕ, Джю-это описание бесправного, галутного потомка иудейского племени, подвергавшегося насилию, унижению и гонениям практически по всему миру. Израильтянин -это гордый потомок 12 племен древнего Израиля, включая Иудейское, и который заслужил почет и уважение за стремление к независимости, победы в войнах, противостоянию террористической угрозе и овладение своей землей.

       1. Израильтянин -это гордый потомок 12 племен древнего Израиля, включая Иудейское, и который заслужил почет и уважение за стремление к независимости, победы в войнах, противостоянию террористической угрозе и овладение своей землей.

          Именно эту мысль, Илья, я пытался выразить в моей заметке. А как будут назыывать рождённую нацию ( конечно, есть здесь в понятии «рождённая» некоторая условность), на мой взгляд, не так уж важно. Мне кажется логичным евреев, живущих в Израиле, называть израильтянами, а вне его евреями.

    2. романтические видения о том, что скоро наступит рай, евреев полюбят, антисемитизм уйдет, как вредное и некрасивое явление в истории грешного человечества, мечта всех оскорблённых и униженных.
       Спасибо, Анатолий. за приглашение в царство Утопии. У меня два замечания. Во первых, я не писал. что антисемитизм исчезнет скоро. Во-вторых, я думаю, что с антисемитской раковой опухолью человечество долго не протянет. Тем более. что всё процессы сегодня движутся по ускоряющей и следующие 5000 лет пробегут лет за 100. Поэтому или будущее без антисемитизма, либо антисемитизм без будущего. Третьего не дано…

25. Г-н Стеклов, вы, как всегда, белле_тристикой занимаетесь. Привычно.
    Меня всегда уважают и без ваших излишеств.
    И мне абсолютно безразлично отсутствие у вас знания истории. В сети, исключить активность незнаек эмоциональных, так же невозможно, как раньше на стенах и скамейках.
    После вашего призыва принимать иудаизм под угрозой, и призывов к противозаконным анархическим действиям, я не считаю вас адекватным этой тематике.
    Точнее считаю социальным провокатором.

26. «Иегуда, слово еврей есть во всех языках. Варьируется от еврея до жида.»

    Убедительно, как речь политработника советской армии: «Сказал так! Значить, так!»

    Я, вас просил: «Назовите, пожалуйста, страну, язык, кроме русского, где употребляется слово «еврей». Бывший СССР не предлагать!»

    В советском паспорте, на его общесоветской половине меня, по-русски, определи «евреем». Официально, без всяких оттенков. На узбекской половине — как «яхудий», т.е., от имени «Йехуда». У узбеков и других тюрок, в т.ч., за пределами б. СССР, скажем, турок, есть еще и «джугут, чуфут». Эти иногда носят презрительный характер, иногда — нет. Но, опять же, происходят от нашего родового «Йехуда», так же, как «джигит». Как немецкое «йуде», как французское «жюиф», как испанское «худеро», как у украинцев и поляков «жид», не вам рассказывать, причем, как утверждают многие славяне, в нейтральном контексте. И в России чуть более 200 лет назад, оно считалось племенным именем нашего народа, не более того. А в 19-м веке, когда иудеи стали проникать за «черту оседлости», селиться в русских городах и в той или иной степени, ассимилироваться, в русском языке появилось «евреи», т.е., иудеи, жиды, живущие среди русских. Видимо, православные чтецы «ветхого завета», знали, что это на святом языке это слово означает «перешедшие».

27. Иегуда, уважаемый, если даже перевести слово еврей, как самый счастливый, ничего не поменяется. Видимо , в Узбекистане вас щадили как политрука, зав отделом пропаганды, евреем не называли. Как вас величали в Ташкенте? Игорь Иванович? Очень расстроен заявлением вашего Натанияху в не поддержку Трампа. Трус! и Полит корректная проститутка он.
    Мистер Эйфрамович, я с вами согласен. Во первых спорить бесполезно, во вторых вы повторяете мои слова, сказанные в разное время. Илья, все будет хорошо!
    Мистер Сарно, и с Вами я согласен. Я социальный провокатор. Кто-то же должен начинать менять старый дом. Я не помню, чтобы я призывал принимать иудаизм под угрозами. Что с Вами Эдмонд? Хотя мысль есть. Добровольно не очень-то хотят.
    Лев, мне ваша позиция наиболее близка. Мне все подходит. Но вы очень добрый, Лев. Приведу ваши слова:
    «Поэтому или будущее без антисемитизма, либо антисемитизм без будущего. Третьего не дано…»
    Есть третий вариант: будущее без анти семитизма и … без евреев.
    Этого третьего варианта я больше всего и боюсь.
    Happy Hanukkah to all of you!

28. Мне не хочется говорить о грустном, а, тем более, обижать нашего доброго Лёву …
    Однако, я спрошу Вас, Анатолий :
    Знаете ли Вы, почему Лев написал «Третьего не дано…» ?
    Да потому, что он не хочет (сам себе) признаться, что УЖЕ живёт в этом самом Вашем
    «третьем варианте».
    Я пишу так, потому что и сам живу (и, Лев, тоже) в Германии, при этом «третьем варианте».
    Просто, я это вижу вполне отчётливо, а другие — нет,
    или, что ещё хуже, не хотят видеть — обманывают сами себя.
    Хотя, конечно, хочется успокоить (в Хануку !) всех (и себя) одним утверждением :
    — Будем ЖИТЬ !!!
    Лехаим !!

    1. Лехаим, Яков! Это наш старый спор и думаю, что всё станет более или менее ясно ещ

29. «У евреев диаспоры действительно нет будущего. Это ещё Кестлер сказал.
    У израильтян есть.

    1. Полностью согласен, Эдмонд.

30. Какой-то сбой. Продолжаю…ещё при нашей жизни.

Обсуждение закрыто.