Господин Элькин, начать хотелось бы с вашей работы на посту министра по делам Иерусалима. Город является одним из эпицентров беспорядков. Какова ваша функция в происходящих событиях?

Мои функции делятся, если можно так сказать, на две части – как члена военно-политического кабинета и как министра по делам Иерусалима. Когда мы говорим о вопросах, связанных с безопасностью в городе, то там большее значение имеет военно-политический кабинет, поскольку министерство по делам Иерусалима не занимается напрямую подобными вопросами. Мы принимаем побочное участие: например, часть камер, установленных в городе, были в свое время профинансированы нашим министерством. Но напрямую безопасностью в столице занимаются министерство внутренней безопасности и ШАБАК. У нас много совместных проектов, например, в настоящий момент трудно найти полицейских для тех должностей, которые открылись сейчас, и мы помогаем организовать программу поиска кандидатов. Есть еще вопросы, в которых мы сотрудничаем, однако напрямую вопросами безопасности мы не занимаемся.

Тогда вопрос к вам, как к члену военно-политического кабинета. Что происходит в столице? Стену то создают, то решают разрушить, армейские подразделения патрулируют город…

Давайте по порядку. Прежде всего, армейские подразделения патрулируют не только Иерусалим, но и многие другие города Израиля. Вообще же, в том, что касается тем, привлекающих внимание общественности и создающих громкие заголовки, всегда стоит проверить насколько они соответствуют действительности, так как очень часто нет корреляции между опубликованным и реальным.

Никакой стены в Иерусалиме не строят. Была просьба мэра города на участках между Армон а-Нацивом и Джабль Мукабр, где особенно активно бросают бутылки с зажигательной смесью, установить заградительные бетонады, чтобы защитить дома, в которые эти бутылки летят. У полиции было сложное отношение к этому предложению, там не были уверены, что речь идет о лучшем способе бороться с бросанием бутылок, но решили пойти навстречу мэру и установить на одном участке бетонаду протяженностью 10 метров. Это был своего рода пробный проект, и в случае успешной его реализации в полиции намеревались взвесить возможность повтора в других местах. В том же Армон а-Нациве планировалось продлить бетонады до 300 метров. Вот и вся история. Эта тема обсуждалась на кабинете.

У меня и у нескольких моих товарищей были серьезные сомнения в эффективности такой меры. Во-первых, я не верю в то, что с террором можно бороться только при помощи обороны, потому что через любую бетонаду что-нибудь можно перекинуть. Не одно, так другое, там высота всего два с половиной метра. Десять метров бетонады не так сложно обойти. В общем, эффективность локальная. А с другой стороны, когда возникают такого рода защитные стены, автоматической реакцией служб безопасности становится ограничение их деятельности лишь этой стороной забора. Происходящее по ту сторону их уже не касается.

Самый яркий пример – те кварталы Иерусалима, которые оказались за разделительным забором, например лагерь беженцев Шуафат. Оттуда вышло больше всего террористов, там накоплено дикое количество оружия, из которого время от времени стреляют по Писгат-Зеэву.

Идея о том, что надо отгородиться забором, а все происходящее за ним нас не интересует, не работает. Это не работает и в Газе, где мы построили забор гораздо более внушительный, чем тот, что в Иерусалиме. Поэтому я не принимаю такую меру как концепцию. Если где-то, в какой-то точке решено установить защитные бетонады , это вопрос тактический, пусть решают полиция и службы безопасности, но концептуально я против. Нельзя не думать еще и том, как это повлияет на самосознание арабских жителей Иерусалима.

Заголовки о том, что возводятся стены, способствующие разделу Иерусалима, будут означать, что мы уступаем под давлением, под влиянием террора. Вывод будет один – нужно усиливать террор, раз нас так легко заставить пойти на уступки. Когда ты проявляешь слабость на Ближнем Востоке, от тебя не отстают, а начинают сильнее бить. И еще один важный момент состоит в том, что в последние десять лет идет активная израильская социализация арабов Восточного Иерусалима. В это трудно поверить, учитывая сегодняшнюю атмосферу, но я говорю о фактах.

В чем эта тенденция выражается?

Только в этом году был опубликован опрос, согласно результатам которого, 50% арабов Иерусалима предпочитают быть жителями Израиля, а не Палестинской автономии. Десять лет назад таких людей было гораздо меньше. Они работают в еврейских кварталах и так далее.

Да, речь идет не обо всех, половина иерусалимских арабов предпочитают жить в автономии. Именно из их рядов выходят террористы, те, кто поддерживают террористов и создают атмосферу террора. Но если мы дадим понять, что существует хотя бы теоретическая возможность того, что эти кварталы будут переданы палестинцам, мы получим там не 50% антиизраильски настроенных жителей, а 90%. Они не сумасшедшие и понимают, что если завтра их могут передать Абу Мазену, то надо срочно начинать «бороться с сионистской оккупацией».

Может быть правы те, кто утверждают, что все разговоры о единой и неделимой столице Израиля – это идеологический штамп, который не подтверждается практикой, что, собственно, мы и видим в эти дни? Есть арабские кварталы, есть еврейские кварталы и между ними нет ничего, кроме вражды.

Их объединяет очень многое. Что касается беспорядков и вражды, то они есть не только в Иерусалиме. Они есть и в Яффо, там бросали камни, так что мы теперь должны сказать, что у нас нет Тель-Авива-Яффо и провести границу? В Вади Ара бросают камни, в Лоде постоянно происходят столкновения между евреями и арабами. Можно приводить много примеров.

В Яффо евреи ходят гулять. Я не пойду сегодня на прогулку в Бейт Ханину или в ресторан там.

Во-первых есть много евреев, посещающих Бейт Ханину. Может быть не сейчас из-за обстановки, но еще полгода назад вполне. Я уже не говорю про Джабль Мукабр и остальные арабские кварталы Восточного Иерусалима…

Вы хотите сказать, что израильтяне посещают Джабль Мукабр?

Я хочу сказать, что есть израильтяне, которые живут в Джабль Мукабр.

Вы имеете в виду квартал Ноф Цион, находящийся рядом с Джабль Мукабр?

Например. Но не только его. Есть много еврейских анклавов внутри арабских кварталов Иерусалима, и люди ходят туда каждый день. Я это знаю не понаслышке, у меня много друзей и в Армон а-Нациве, и в Ноф Цион, и в других еврейских кварталах Восточного Иерусалима. Но дело даже не в этом, а в том, что если мы возьмем за принцип, что отступаем всякий раз, когда нас атакуют, то нам ничего не останется.

Но в то же время, мы, безусловно, должны гораздо более твердо, чем сейчас, подчеркивать, что являемся хозяевами в Восточном Иерусалиме. Мы часто отмахивались от проблем Восточного Иерусалима, до тех пор, пока они не коснулись нас. Это ошибка, о которой я говорю уже много лет.

Например, и об этом я тоже говорю не один год, необходимо перевести систему образования в арабских школах Восточного Иерусалима под контроль израильского минпроса. Сегодня эта система – палестинская. В Восточном Иерусалиме вот уже целое поколение выросло на палестинских школьных программах со всей антиизраильской пропагандой, которая там присутствует. При этом речь идет о государственном образовании, не частном, а государственном, спонсируемым Израилем, только учебники там из Рамаллы и Шхема.

Я считаю, что полиция недостаточно активно действует в арабских кварталах, там закрылось несколько полицейских участков, что совершенно неправильно. Я однажды высказал представителям полиции мой тезис на эту тему. Они меня просто не поняли, а я убежден, что прав.

Я считаю, что недостаточно, если полиция заходит в эти кварталы, когда «обижают» евреев. До тех пор, пока полиция не вмешивается в драку двух арабов в Восточном Иерусалиме, до тех пор, пока мы не относимся к происходящему там, как к событиям на территории любого населенного пункта страны, не стоит удивляться, что мы получаем то, что имеем.

Необходимо добиваться соблюдения закона в этих районах, уплаты налогов его жителями. Но нужно и вкладывать. Физическое состояние улиц в Восточном Иерусалиме недопустимо, нехватка учебных классов тоже. В Восточном Иерусалиме уровень и качество жизни должны быть как минимум такими же как в Тайбе, Тире или Нацерете.

Говоря о нынешней ситуации в целом, лидеры оппозиции утверждают, что речь идет о естественном результате концепции «управления конфликтом». По их мнению, отсутствие инициативы неизбежно ведет насилию. Может быть они правы, и мы доигрались или доуправлялись?

На эти лозунги оппозиции ответить проще всего. Мы видели, что происходит, когда мы проявляем инициативу. Например, мы ее проявили, подписав соглашения Осло. Через короткое время начались чуть ли не ежедневные взрывы автобусов, уносившие множество жизней. Мы проявили инициативу, когда социалисты были у власти второй раз за последние 25 лет, я имею в виду правительство Барака. Арабам в Кемп-Дэвиде и Табе предложили вообще все, что только можно, а получили мы вторую интифаду, и самый тяжелый за последние десятилетия период.

И какой вывод из всего этого следует?

Вывод состоит в том, что инициатива, основанная на уступках и попытках умиротворения палестинцев, ничего нам не принесет и принести не может. Даже когда Ольмерт пошел на переговоры в Аннаполисе, начались «бульдозерные теракты» в Иерусалиме.

Инициатива не обязательно означает уступки. Она может быть любой. Но после шести лет непрерывного пребывания правого лагеря у власти, статус-кво сохранен полностью. Более того, никто не знает, куда правительство хочет нас привести, к чему стремится, чего добивается…

Говоря о палестинской проблеме, у нынешнего правительства есть несколько базовых принципов. Оно не готово на односторонние уступки, так как эта политика себя не оправдала, в частности в секторе Газы. Это правительство не готово согласиться на отступление к границам 1967 года, считая их самоубийственными для страны. В свое время социалисты придерживались такой же точки зрения, позже они ее изменили, но термин «границы Освенцима» был применен по отношению к границам 1967 года не правыми, а Аббой Эвеном, лидером левого крыла социалистической партии в его время.

Сегодня нам пытаются объяснить, что фактор территории утратил важность на фоне ракетных угроз и так далее. Я всем советую вспомнить угрозу, исходившую от туннелей на границе с сектором и понять, что территории важны сегодня не менее, чем раньше. Нынешнее правительство не готово также к разделу Иерусалима. Тому много причин, но одна из них состоит в том, что любому, кто хоть чуть-чуть знаком с топографией Иерусалима, очевидно, что лозунг о разделе города совершенно нерабочий.

Я не могу себе представить как будет выглядеть жизнь в кварталах Писгат Зеэв и Неве-Яаков, где, кстати, проживает большое число русскоязычных репатриантов, если все, что будет связывать их с городом – это узкая дорога, а по обеим ее сторонам – Палестинская автономия.

Я однажды спросил одного из идеологов раздела Иерусалима Хаима Рамона, когда он в последний раз ездил из центра города в Писгат Зеэв, знает ли он сколько там живет евреев. Знаете, что он мне ответил? «Это частности, а я большой политик. Я не занимаюсь частностями, для этого есть специалисты, их задача решать подобные проблемы».

До сих пор вы говорили о том, чего ваше правительство не хочет. А я спрашиваю еще раз – чего оно хочет? Позитивно, а не негативно.

Прежде всего, оно хочет приучить мир к тому, что те красные линии, о которых я говорил ранее – являются незыблемыми, Израиль с них не сдвинуть. Это не так просто сделать после того, как здесь были правительства, готовые от них отказаться.

Нас спрашивают, почему мы не готовы говорить о разделе Иерусалима, если Барак, Ливни и Ольмерт говорили. «Значит это не так опасно для Израиля, а вы просто не хотите мира», – говорят нам.

То же самое в отношении односторонних уступок. Трудно сейчас убедить мировое сообщество в том, что такие действия самоубийственны для Израиля. Я сравниваю нынешнюю ситуацию с поездом, который несется в пропасть. Ударить по тормозам, остановить этот поезд в одно мгновение невозможно, это приходится делать постепенно.

И во многом вся наша политика на протяжении последних шести лет направлена на то, чтобы остановить это пике, в котором находился Израиль, особенно учитывая позицию нынешней американской администрации. Нас продавливали, пытаясь вынудить на такие шаги, которые в недалеком прошлом нам очень дорого обходились.

Итак, стабилизировать ситуацию перед лицом давления мирового сообщества. Что еще?

Второе, это приучить палестинцев к мысли о том, что есть вещи, которых они от нас никогда не получат.

Не будет никакого соглашения с Израилем без отказа от права беженцев на возвращение, не будет никакого соглашения с Израилем без признания права на существования еврейского государства здесь, не будет раздела Иерусалима, и они могут забыть об этой идее, не будет отступления к границам 1967 года.

Мы еще не донесли всего этого до арабов, чьи аппетиты непомерно разрослись за последние 25 лет. Арафат говорил о столице Палестинского государства в Абу-Дисе, в окрестностях Иерусалима. Абу Мазен на меньшее, чем на Храмовую гору не согласен, и я его понимаю. Барак это предлагал. Ольмерт был готов пойти на нечто похожее вместе с Рамоном.

У этого правительства есть какое-то представление о том, каким оно видит возможный путь к урегулированию? Я слышу Лапида – и понимаю, чего он хочет, слышу Либермана – и понимаю, слышу Беннета – и понимаю. А от «Ликуда» я ничего не слышу.

Чего хочет Лапид, объясните мне, пожалуйста.

Он говорит о договоре с арабами и палестинцами при не разделении Иерусалима. Вы знаете хотя бы одного палестинского или регионального лидера, который на это пойдет? Я – нет.

Это набор лозунгов, за которыми ничего не стоит. Я тоже могу сказать, что «Ликуд» за мир с палестинцами при условии, что они откажутся от всех своих требований. Это несерьезно. Всем известно, что я возражаю против плана Авигдора Либермана об обмене территориями, так как считаю его во-первых, нереализуемым в нынешней ситуации, а во-вторых, опасным, так как он предусматривает «открытие» вопроса границ 1948 года.

Лидер вашей партии Биньямин Нетаниягу официально признал принцип двух государств для двух народов.

Вы хорошо знаете, что по этому поводу в «Ликуде» есть серьезные разногласия, которые касаются в первую очередь вопроса о реальности самого факта создания палестинского государства. Большинство депутатов, как и я, выступают против этого. Если это станет реальным, то в «Ликуде» начнется острейшая дискуссия.

Вы считаете, что Нетаниягу искренен, когда говорит о возможности создания палестинского государства?

Наши позиции в этом отношении расходятся, и я не считаю, что должен быть его комментатором. Ваш вопрос лучше задать ему самому. Я лишь знаю, что если это станет реальным, то в «Ликуде» развернется жесткая и непростая борьба. Но на сегодняшний день это совершенно неактуальный вопрос.

Биньямин Нетаниягу очень четко очертил условия создания палестинского государства – отказ от права беженцев на возвращение, сохранение единого Иерусалима, отказ от возвращения к границам 1967 года, признание Израиля, как еврейского государства и демилитаризация палестинского государства. Без соблюдения всех этих условий премьер не готов на создание палестинского государства. С той стороны нет ни одного лидера, который готов был бы эти условия принять. Это, по сути, отменяет мои разногласия с Нетаниягу по вопросу о палестинском государстве.

Вас, министра правительства Израиля, устраивает, как Нетаниягу управляет нынешним кризисом?

В том, что касается всего, что связано с реакцией в области безопасности, да. Я присутствую на заседаниях кабинета, слышу, как ведутся дискуссии, и могу сказать, что не было ни одного предложения структур безопасности, которое бы не было утверждено.

Премьер-министр очень жестко продавил даже те решения, против которых возражала юридическая система, объяснив, что демократия должна себя защищать, и при всем уважении к юридическим лозунгам, речь идет о защите жизни людей.

Был принят также ряд мер, инициированных самим премьером и некоторыми министрами кабинета. Я в настоящий момент не могу вспомнить хотя бы одного дельного предложения, которое не было бы утверждено кабинетом.

Это одна сторона медали. Оборотная сторона касается вопроса о будущем «Исламского движения» в Израиле, а в частности его Северного крыла. Этот вопрос потребует от нас самого тщательного изучения, и кабинет только начал изучать его.

Дело в том, что террор, свидетелем которого мы являемся сейчас, качественно отличается от того, что мы видели 15 лет назад. Это уже не организованные террористические ячейки, где есть организаторы и исполнители, а также несколько промежуточных звеньев. Сегодня мы имеем дело с совершенно новым явлением, и его мы видим во всех уголках арабского мира. Это в первую очередь молодежь, которая играет центральную роль, как и во всех беспорядках в арабском мире – от египетской революции до «Исламского государства».

Эта молодежь не организована в какую-то формальную структуру, а действует во многом благодаря, если хотите, «горизонтальным связям». Под влиянием интернет-пространства, под влиянием СМИ, под влиянием того образования, которое они получили.

Сегодня пропаганда и сознание людей могут организовывать акты террора не меньше и не медленнее, чем организованные структуры. Этот террор пока хуже вооружен, так как не подготовлен. Поэтому они идут с ножами, а не с автоматами или взрывными устройствами, как это было 15-20 лет назад. Чтобы бороться с этим явлением, необходимо задаться вопросом, а чему учат сегодня, например, израильских арабов в школах, особенно в тех, которые открывает «Исламское движение»? Чему учат в школах Восточного Иерусалима? Что говорят в палестинских СМИ?

Абу Мазен не организует теракты, не спонсирует их, это верно. Но он, например, платит из казны Палестинской автономии огромные деньги террористам, находящимся в израильских тюрьмах, его посыл очевиден. Лучше всего с материальной точки зрения стать министром в правительстве автономии или убить еврея, сумма в обоих случаях примерно одинаковая.

Стать министром в палестинском правительстве тяжело, а убить еврея значительно проще. Этот посыл ужасен, и мне кажется, что в таких посылах корень того, что происходит. Поэтому нужно тщательно и серьезно заниматься этими вопросами, это обсуждение на заседаниях кабинета уже началось, и премьер-министр пообещал принять серию серьезных мер для противостояния деятельности «Исламского движения», на котором лежит огромная доля ответственности за нынешние беспорядки.

Еще один вопрос о премьер-министре. Он выступил на заседании Всемирного еврейского конгресса и заявил, что Гитлер изначально не собирался убивать евреев и пошел на это под влиянием тогдашнего иерусалимского муфтия. Вы изучали вопросы Катастрофы. Прокомментируйте это заявление премьер-министра.

Честно говоря, я не видел стенограммы речи премьера, не знаю, что именно было сказано. Но по фактам, думаю всем очевидно, что антисемитизм и уничтожение евреев были базовыми постулатами национал-социалистской идеи, и немцы не нуждались в консультантах из-за границы.

Вместе с тем, важно помнить, именно это, видимо, хотел подчеркнуть премьер-министр, может быть не в очень удачной форме, что тогдашний лидер палестинских арабов был горячим сторонником уничтожения евреев и такого решения «еврейского вопроса». Он даже давал свои советы лидерам гитлеровцев. Конечно, называть его источником концлагерей – это преувеличение, но важно помнить, что ненависть к израильтянам, а еще раньше – ненависть к евреям, существовала здесь еще до того, как нас можно было обвинить в том, что мы что-то хотим сделать на Храмовой горе.

Кстати, еще в 20-х годах прошлого века евреев здесь громили за то, что они якобы что-то собираются сделать с мечетью Аль-Акса. Это собственно та мысль, которую пытался донести премьер, и сделал это на сей раз в может быть не совсем удачной форме, но общая идея, с моей точки зрения, правильная.

Нас здесь не хотят не потому, что мы у кого-то что-то отобрали или кому-то что-то не даем. Нас здесь не хотят, потому что нас здесь не хотят вообще. И единственный способ справиться с этим, понизить уровень враждебности – просто уехать отсюда.

За минувшие месяцы вы успели акклиматизироваться в министерстве абсорбции? Успели наметить фронт работ?

Да. Честно говоря, времени на акклиматизацию особенно не было, так как почти сразу же после формирования правительства началось обсуждение бюджета, да еще и на двухгодичный период. Иными словами, шло обсуждение возможностей, которые будут у министерства в ближайшие полтора года. Поэтому было не до акклиматизации. Но данная область мне не нова, я много занимался вопросами, связанными с репатриацией и будучи депутатом Кнессета и в общественной деятельности еще до прихода в политику.

И какие задачи вы перед собой ставите?

Первая и основная задача была в том, чтобы получить инструменты, в первую очередь бюджетные – для того, чтобы министерство могло нормально работать. Надо помнить, что за два года масштаб алии увеличился вдвое. Представьте себе, что число клиентов, например, министерства просвещения увеличилось бы на 50% за два года. Шум стоял бы во всех газетах, был бы кризис, министерство требовало бы гигантских добавок и так далее. Ни про какой кризис с приемом репатриантов никто не слышит. Но для того, чтобы можно было принимать тех, кто прибывает сегодня, а также решать проблемы людей, репатриировавшихся за последние 20-25 лет, нужны бюджеты. Это был непростое испытание для меня. В отличие от моей предшественницы (Софы Ландвер, НДИ – прим.ред.) за мной не стояли штыки 15 или 11 депутатов Кнессета…

Кстати, как получилось, что ни в коалиционных соглашениях, ни в программе работы правительства («кавей йесод») не упоминаются алия и абсорбция?

Прежде всего, в программе работы правительства эти темы упоминаются, вопреки утверждению, уже ставшему своего рода фольклором. Что касается коалиционных соглашений, то их заключаешь с другими партиями, не с самим собой. Видимо для других партий, входящих в коалицию, эти вопросы не были достаточно важны и не поднимались на переговорах, за исключением отдельных тем, выдвигавшихся «Байт Иегуди». Поэтому все это осталось в наших руках, и не было необходимости в формализации.

Но главным доказательством того, что для нынешнего правительства вопросы алии и абсорбции важны, является бюджет. Когда на прошлой неделе я представил его на заседании комиссии Кнессета по алие и абсорбции, даже депутаты от оппозиции сказали, что трудно критиковать бюджет, где есть такие серьезные добавки.

При этом, повторюсь, за мной не стояли депутаты, грозившие не поддержать бюджет, если те или иные требования не будут выполнены. Я использовал то влияние, которое есть, хорошие отношения с чиновниками минфина, сложившиеся, когда я был главой парламентской коалиции, поддержку премьер-министра. В итоге министерство получило серьезную добавку, как прямую, позволяющую решать текущие вопросы приема репатриантов сегодня, так и продвигаться в решении застарелых проблем репатриантов той волны, к которой я принадлежу, 90-х годов.

И все же, какие задачи вы видите для себя как основные?

Есть два вопроса, о которых я говорю уже очень давно.

Первый – жилье для пожилых репатриантов, а второй условно можно обозначить как пенсионное обеспечение репатриантов пожилого или предпенсионного возраста.

Мы не только получили прямые добавки в несколько сот миллионов шекелей, но и стабилизировали некоторые области, где раньше ситуация была крайне тяжелой и зависела от разовых добавок – сегодня они есть, завтра их нет.

Простой пример. Работа министерства с муниципалитетами. Это сотрудничество позволяло проводить мероприятия для сотен тысяч олим. При этом базовый бюджет был порядка полутора миллионов шекелей в год. Это при том, что для минимально приемлемого уровня необходимы не менее 20 миллионов в год. То же самое с репатриантскими организациями. И есть еще немало примеров того, что мы не только получили добавку, но и стабилизировали бюджетную систему.

Вы упомянули пенсионный комплекс. Сегодня почти у каждой партии есть программа по этому вопросу. Она есть у НДИ, у «Еш Атид», Ксения Светлова из «Сионистского лагеря» высказывается на эту тему. Почему ничего не слышно от «Ликуда»?

Потому что наша задача сегодня не разбрасываться лозунгами, а проводить конкретные решения. Во-первых, уже в нынешнем бюджете предусмотрены 550 миллионов шекелей, которые пойдут на социальную надбавку, которую получают пенсионеры. Речь идет о самой малоимущей группе населения страны, в которую входит немало репатриантов из бывшего СССР. 550 миллионов означают надбавку в несколько сот шекелей в месяц для семейной пары, подспорье, которое может оказаться важным.

Что касается жилья, то нам удалось включить в этот бюджет еще 1000 единиц социального жилья для «очередников» министерства абсорбции, это в первую очередь пенсионеры-репатрианты. В прошлом правительстве моя предшественница Софа Ландвер совместно с генеральным директором министерства главы правительства утвердили 4.000 единиц жилья, и вот сейчас к ним прибавилась еще 1.000. Этого недостаточно, чтобы решить проблему всех 27.000 человек, ожидающих социальное жилье от министерства абсорбции, но это серьезный шаг, которого давно не было. Нам удалось в этом бюджете получить повышение пособий на съем жилья для «очередников» министерства, еще не получивших социальное жилье.

Будет ли решена проблема пенсий для людей, не выработавших ее здесь?

Прежде всего, те 550 миллионов , о которых я говорил, улучшают положение и этих людей, так как они также являются теми, кто получает социальную надбавку. Помимо этого, нам удалось добиться, чтобы в законе о бюджете было записано, что сразу после его утверждения будет создана специальная рабочая группа, которую координирует министерство абсорбции, а не минфин. Эта группа положит на стол правительству комплексную программу решения пенсионной проблемы.

То есть обсуждение начнется после утверждения бюджета?

Да, после 15 ноября.

И когда, по вашей оценке, программа ляжет на стол правительства?

Трудно сказать, так как в ходе работы комиссии надо будет заслушать мнения самых разных сторон. Работа комиссии будет координироваться нами и затянуть ее мы не дадим. Своей задачей я вижу представить первые выводы на рассмотрение правительства летом 2016-го, когда начнется обсуждение бюджета на 2017 год. Бюджет 2015-2016 года сформирован, на нужды репатриантов выделено в совокупности более миллиарда шекелей, а на нужды пенсионеров-репатриантов около 600 миллионов. Такого очень давно не было. К обсуждению бюджета 2017-2018 годов комиссия по решению пенсионных вопросов должна положить на стол свои предложения.

Этот бюджет будет в нынешнем Кнессете, в нынешней коалиции?

Я надеюсь, что да, но в нашей политике, что-то прогнозировать крайне сложно.

Что происходит сегодня? Биньямин Нетаниягу говорит о необходимости единства, спикер Кнессета Юлий Эдельштейн инициирует встречи с лидерами оппозиции. Мы на пути к правительству национального единства?

Сомневаюсь. Во всяком случае, в ближайшее время такой перспективы не вижу.

В чем камень преткновения?

В ситуации. Сочетание Лапида и ультраортодоксов в одной коалиции, судя по всему, невозможно, а по количеству мандатов выход одних и вход других ничего не меняет. Наиболее естественным было присоединение партии «Наш дом Израиль». Это планировалось изначально, и с моей точки зрения, это очень большая ошибка, что они не вошли.

Чья?

Решение было их. Как человек, присутствовавший на коалиционных переговорах, я точно знаю, что премьер очень хотел видеть НДИ в коалиции. Вся стратегия формирования правительства базировалась на том, что мы идем к коалиции 67 мандатов. Именно поэтому он не пошел на коалицию с Герцогом, хотя все его обвиняли, что именно это он сделает сразу после выборов. Понятно, что Нетаниягу не планировал коалицию 61 мандата, понятно, что он рассчитывал на НДИ, и их решение не входить в правительство, стало большим и неприятным сюрпризом. Это была ошибка, которая привела к неудачному результату и для них, и для нас.

Если не НДИ, то остается заменить «Байт Иегуди» на «Сионистский лагерь», как того требует Герцог.

Мы не готовы это обсуждать в таком контексте. Мы не думаем, что кого-то надо заменять. «Байт Иегуди» был частью правого лагеря, поддерживал нас…

Вы сейчас говорите от своего имени или от имени премьер-министра тоже?

Как вы знаете, слухи о том, что Герцог требовал выкинуть «Байт Иегуди», ходили уже давно. Если бы «Ликуд» пошел на это, то Герцог был бы давно в коалиции. Он не там. Это убедительный ответ на ваш вопрос.

То есть рокировки «Сионистский лагерь» – «Байт Иегуди» не будет?

Я не вижу для этого никакой причины. Если партия «Байт Иегуди» решит по каким-то своим причинам покинуть коалицию, это создаст совершенно новую ситуацию.

Тогда как вы собираетесь расширять коалицию?

Могут присоединиться социалисты, хотя шанс на это невелик, так как мы не готовы поддаться их ультиматумам, в частности, выкинуть «Байт Иегуди». Конечно, интересы государства диктуют создание максимально широкого правительства. Но когда в этой стране государственные интересы превалировали над частными или партийными?

Когда пойдем на выборы? Лапид и Либерман утверждают, что в 2016-м.

Их мнение понятно.

То есть, вы считаете их прогноз wishful thinking? Тогда дайте свой. Когда будут выборы?

В нашей стране очень трудно предсказывать те или иные политические тенденции. В настоящий момент я не вижу причин для развала коалиции, но 61 мандат – это крайне зыбкое большинство. Скажу лишь, что предпочитаю модель, созданную мной же, когда удалось удержать коалицию от распада на протяжении почти четырех лет. Эта ситуация явно здоровее для государства, чем выборы каждый год.

Беседовал Габи Вольфсон