Профессор Пайпс: «У вас очень пассивная, запуганная армия». Победе Израиля мешают те, кто обязан ее достичь

Профессор Даниэль Пайпс — один из ведущих востоковедов США, основатель и президент института «Ближневосточный форум». В прошлом работал в команде экспертов при президенте США — Джордже Буше-младшем. Сейчас, по публикациям в арабской прессе, Пайпс и его институт оказывают существенное влияние на выработку ближневосточной политики нынешней американской администрации, хотя сам профессор, судя по некоторым его статьям и высказываниям, не является ревностным сторонником Трампа. Но к нему прислушиваются. Полтора года назад Пайпс выступил инициатором проекта «Победа Израиля» и создания одноименных парламентских лобби в Конгрессе США и Кнессете. На днях он побывал в Иерусалиме для участия в состоявшейся в Кнессете конференции израильского лобби, которая называлась «25 лет «процесса Осло» — поиск новых путей».

Вместо Осло

Идея проекта «Победа Израиля» — такой альтернативный путь к урегулированию палестино-израильского конфликта. Суть его в следующем. 25-летний опыт Осло полностью доказал бесперспективность и вредность заложенного в нем подхода уступок и задабривания палестинцев. Он приводит к обратному результату. Альтернативный путь лежит в прямо противоположном направлении. Мир наступит тогда, когда Израиль одержит окончательную победу, а палестинцы убедятся в своем поражении и оставят надежды одолеть Израиль силой. Только на такой основе можно садиться за стол переговоров и достичь урегулирования. Для того чтобы эта новая парадигма укрепилась в сознании израильтян, израильского руководства, интеллектуальной элиты, в мировом общественном мнении, прежде всего — в США, американском политическом руководстве и истеблишменте, а также, что существенно, — в палестинском обществе, и созданы два параллельных лобби — в США и в Израиле. Такая резкая перемена вектора — не утопия. В канун конференции в Кнессете влиятельная социологическая служба — Институт Смита — провел по заказу «Ближневосточного форума» масштабное исследование общественного мнения еврейского населения Израиля. Опрос показал, что большинство израильтян поддерживают идеи, на которых строится платформа проекта «Победа Израиля». 68% считают «процесс Осло» провальным, причем такого мнения придерживаются и 59% сторонников левого лагеря. Лежащую в основе парадигмы «норвежских соглашений» формулу «Территории в обмен на мир» отвергают 67% опрошенных. Они считают, что она не может быть базой будущих переговоров об урегулировании. 65% придерживаются мнения, что урегулирования конфликта можно достичь только в результате полной и убедительной победы Израиля. 58% респондентов согласились с тем, что признание палестинцами своего поражения является необходимым условием для прекращения конфликта.

Общество готово, политики — нет

Вас удивили результаты опроса? — спрашиваю профессора Пайпса, в общем, предполагая, что и меня не удивит его ответ.

— Не удивили абсолютно. Мы проводим исследования общественного мнения регулярно, и данные показывают устойчивую тенденцию уже в течение ряда лет.

— Насколько изменилось мнение израильтян по поводу «процесса Осло»? Я еще помню времена, когда его идеи были популярны, внушали надежду.

— Думаю, эти времена давно прошли. Формула «Территории в обмен на мир», которая родилась полвека назад, после Шестидневной войны, доказала свою полную несостоятельность. Израиль на деле отдавал территории, а взамен получал ложные обещания и террористическую активность палестинцев, рост враждебности, увеличение притязаний. Двигаться дальше по тупиковому пути бессмысленно, и это очевидно большей части общества. Израильтяне в массе своей не верят в мирные устремления палестинцев, в их способность к компромиссам на этой основе. Израильское общество созрело для альтернативных путей. Таким является идея победы Израиля. 58% ваших сограждан озабочены тем, что, несмотря на многочисленные победы Израиля над палестинцами, те продолжают надеяться на уничтожение еврейского государства. Значит, прежде всего — надо лишить их этой надежды. 65% считают причину продолжения конфликта в том, что «ни один из вооруженных конфликтов с палестинцами не привел к окончательной победе». Значит, надо ее добиться в следующем столкновении. И с этим согласны 77% опрошенных. Отчетливо видна готовность израильтян двигаться именно по этому пути.

— Как израильская политика отражает мнение большинства общества?

— Совершенно не отражает. Есть большая разница между мнением, продемонстрированным в опросе, и реальной израильской политикой. Она демонстрирует нерешительность. Именно поэтому мы хотим изменить политику США, чтобы позволить израильским политикам ответить на назревшие запросы израильского общества.

Генеральское отступление

— Где, по вашему мнению, тормозится этот процесс отрезвления: в правительстве, политическом истеблишменте, интеллектуальной элите или — коснусь самого святого — может быть, в армии, спецслужбах?

— Это самое удивительное для меня: с момента, как мы начали проект «Победа Израиля» полтора года назад, нам пришлось убедиться, что самый главный наш оппонент — это система безопасности. Армия так давно выполняет полицейские функции, что в ней, по крайней мере, на уровне руководства, высших чинов, выработалась психология полицейских. Цель полиции — защита общества: чтобы не было преступности, проблем, грабежей, убийств — в общем, обеспечение тишины и спокойствия. А у армии должна быть другая психология, другая функция, другая задача. Ее цель — победить. Цель же израильской армии — это поддержание тишины и мира. Армия не хочет делать ничего, чтобы достичь победы, и даже говорит «Нет!» политикам, которые желают что-либо предпринять. Генералы стали большими политиками, чем сами политики. Общество их наняло для того, чтобы они его защищали — воевали, когда потребуется, и громили врага до полного его поражения. А они предпринимают главные усилия к тому, чтобы избежать столкновений. Или прекратить их, если они уже возникли, при первой же возможности — не когда победили врага, а как только он согласится на прекращение огня.

Общество же, как мы видим из данных того же опроса, требует от них совершенно другого. Более ¾ респондентов убеждены, что следующее столкновение с ХАМАСом или «Хизбаллой» должно завершиться не раньше, чем будет достигнута окончательная победа над врагом.

Но боюсь, что в армии и системе безопасности совершенно иные настроения и планы. Посмотрите на ситуацию с воздушными змеями, запускаемыми с территории Газы. Невозможно справиться с этой ерундой? Это же просто сумасшествие! Никто не несет ответственности и не подвергается наказанию. Израиль не прекращает снабжать Газу водой и продовольствием, электричеством, лекарствами. Что, нет снайперов, чтобы остановить поджигателей? У вас, извините, очень пассивная и запуганная армия. Это не соответствует запросам израильского общества.

— Вы анализировали, в чем причина такого поведения, на какой почве это вырастает?

— Причин несколько. Первая: опасения международной критики. Вторая: нежелание захватывать, а потом контролировать население Газы. И то, и другое можно понять. Но ни то, ни другое не является оправданием того, что от проблемы просто отворачиваются, не желая ее решать. А вот третья причина — вне понимания и оправдания. Это элементарная финансовая выгода. Каждый день на территорию сектора Газы въезжают тысячи грузовиков. Там гигантский объем поставок, большие деньги. Кто этим занимается? Зачастую те же военные и сотрудники системы безопасности, ушедшие в отставку. Зачем им прекращать этот выгодный бизнес, который так хорошо обеспечивает их товарищей, бывших коллег, а возможно, и им самим пригодится, когда они закончат службу? Но самое главное — никто не хочет возвращаться в Газу и на Западный берег. Опасения, что ПА прекратит свое существование, что вспыхнет новая интифада. Посмотрите, что случилось год назад на Храмовой горе. Трое военнослужащих пограничной охраны погибли в теракте. Власти установили металлоискатели — а затем убрали из-за опасений начала интифады. Лишь бы было тихо. Так не побеждают, так убеждают противную сторону, что они могут победить израильтян.

— Насколько поведение израильских генералов отличается от того, как ведут себя американские, например?

— Тут вообще трудно сравнивать, да и сравнение не вполне справедливо. У нас есть полиция, и есть армия — их функции не совпадают. Армия выполняет свои боевые задачи, в основном за пределами США, и у нее практически нет роли внутри страны. Представители армии не озабочены своей репутацией в мире. Это совершенно иной подход.

Мир — это чисто бизнес

— Совсем другая тема. Много говорят о плане Трампа по мирному урегулированию. Что вам известно о нем? Израилю есть чего опасаться?

— Я не думаю, что президента чрезвычайно беспокоит достижение мира здесь. По моему мнению, все это лишь периферийная часть его плана противостояния Ирану. Трамп хочет собрать широкую антииранскую коалицию. И как бизнесмен в сфере недвижимости он хорошо знает, что для осуществления проекта нужно удовлетворить каждую из вовлеченных сторон: банки, инспекторов, профсоюзы и т.д. — иначе не заключить желаемую сделку. Так и здесь. Он дает саудовцам то, чего они хотят, едет к ним, жмет руки, дает им почувствовать себя «большими». Едет к израильтянам — дает Иерусалим. Палестинцам тоже намерен дать то, что, по его мнению, хотят они, — государство со столицей в Иерусалиме. И после того как все стороны получают желаемое, можно заключать сделку. Всем сестрам по серьгам — и израильско-палестинская история закончена. Поэтому я предвижу большой сюрприз, ожидающий Махмуда Аббаса или его преемника, когда они, в конце концов, осознают, в чем состоит план, и мне сложно представить, что какой-либо палестинский лидер сможет отвергнуть признание Америкой палестинского государства. Естественно, они его примут! Даже если не хотят. Не думаю, что Израиль посвящен в данный план, который вряд ли может быть чем-то иным, кроме как признанием палестинского государства. Он включает в себя и другие вещи, однако основная идея — эта. Я воспринимаю признание Иерусалима столицей и перенос посольства разменной монетой — платой за признание Палестины. Лучше было бы оставить посольство в Тель-Авиве, но без признания палестинского государства.

— Ну а если нет? Насколько это будет волновать американцев, что палестинцы окажутся без своего государства?

— Не думаю, что кому-то есть до этого дело. Не думаю также, что и палестинцы этого хотят. Но дверь для них всегда открыта. Трамп считает, что его план решит все проблемы. Палестинцы являются препятствием в отношениях Израиля и Саудовской Аравии. Как только проблема палестинцев будет решена, он сможет создать коалицию Израиля, Саудовской Аравии, Эмиратов, Египта — против Ирана.

— Можно ли предъявить Трампу решение израильского правительства остановить урегулирование конфликта с палестинцами и оставить его будущим поколениям? Как он это воспримет?

— Главной темой для него является Иран, а не израильско-палестинский конфликт. Палестинскую проблему ему необходимо решить для того, чтобы объединить Израиль и Саудовскую Аравию против Ирана.

— А насколько палестинское государство нужно саудовцам?

— Есть разница между государственным аппаратом и населением. Арабские страны были вовлечены в конфликт первые 45 лет. Затем, начиная с Анвара Садата и плана мирного урегулирования с Египтом 1979 года, ситуация изменилась. Однако народы арабских государств, в которых разожгли дух конфликта в первые 45 лет, не желают его завершения. В то же время на государственном уровне арабы боятся конфликта с Израилем. Лидеры заинтересованы в завершении конфликта, а народ — нет.

Государственный аппарат боится народа, боится протестов. Арабские государства желают завершения конфликта. У них есть более серьезная проблема — и это Иран.

— Положение Израиля улучшилось при Трампе?

— С точки зрения иранской сделки, есть большое улучшение. По поводу остального — увидим. В целом, сосредоточенность на Иране — «хорошо для евреев», однако неизвестно, что из этого получится.

Беседовал Владимир БЕЙДЕР

2

Оцените пост

Одна звездаДве звездыТри звездыЧетыре звездыПять звёзд (голосовало: 6, средняя оценка: 4,17 из 5)
Загрузка...

Поделиться

Автор Редакция сайта

Все публикации этого автора

17 thoughts on “Профессор Пайпс: «У вас очень пассивная, запуганная армия». Победе Израиля мешают те, кто обязан ее достичь

  1. «третья причина — вне понимания и оправдания. Это элементарная финансовая выгода. Каждый день на территорию сектора Газы въезжают тысячи грузовиков. Там гигантский объем поставок, большие деньги. Кто этим занимается? Зачастую те же военные и сотрудники системы безопасности, ушедшие в отставку. Зачем им прекращать этот выгодный бизнес, который так хорошо обеспечивает их товарищей, бывших коллег, а возможно, и им самим пригодится, когда они закончат службу? «…

    Какой ужас , какой позор на наши еврейские головы!
    О чём ещё говорить и рассуждать!

  2. Гы-ы, «территории в обмен на мир» доказала «свою полную несостоятельность», поэтому нужно арабов сначала победить, а потом дать им «государство со столицей в Иерусалиме», которое они вынуждены будут от безысходности принять.
    Во-первых, это блестяще! и во-вторых, очередное доказательство, что яйцеголовость — это синдром, с которым рождаются.

    1. …особенно, если рождаются с золотой ложкой во рту у великих пап. На детях природа зачастую отдыхает. Я лет 15-20 назад подписался на рассылки Пайпса (с ним работает хорошая русская переводчица) и много его читал. Вначале он был, ничего себе так. Американец, как американец. При Буше. Но потом при Обаме перестроился, потерял из лексикона понятия «джихад», «исламский террор» и т.п. Тот еще, востоковед!

      Что ему мешает, вместо того, чтобы тыкать пальцем: «У вас…» то не то, и это — не так, сделать алию и влиться в действующую политику Израиля? Мало ли американцев плодотворно и успешно трудились и трудятся у нас для своего народа? И не придется ему даже для начала подъезды мыть! Устроят его в лучшем виде! И Биби постарается, и Либи, а уж, про леваков я вообще не говорю. И все встанет на место. И великий Дани все быстренько починит! Главное, чтобы выяснил основы международного права Израиля на Эрец Исраэль и усвоил, что никакому арабскому государству, по закону нет места между морем и Иорданом. И исходил, прежде всего, из этого.

      1. Когда речь идет об ака- и околоакадемических кругах, врожденная яйцеголовость карьере не только не помеха, но и наоборот, залог успеха. Она ведь не помешала ему своевременно осознать, что в отношении Израиля следует придерживаться не международного права, а генеральной линии госдепа с поправкой на очередного президента.
        Ну а насчет тыканья пальцем — он ведь не единственный такой «ленин-в-шушенском», который ждет своего пломбированного вагона, чтобы с него вскарабкаться на броневичек. Хотя скорее всего, Пайпс и не ждет. Он ведь не из Северной Кореи тыкает, а совсем наоборот, оттуда где шалаши вполне комфортабельны, и незачем менять их на сукку в горячей точке.

        1. Повторюсь: мне лень приводить массу примеров из прошлого и настоящего — они лежат на поверхности, когда американские евреи показывали себя настоящими практическими сионистами, достигнув при этом и личного успеха. Что касается тыканьем пальцем, то оно настолько хамское и великодержавное (куда делся вкус Бейдера?), что при публикации этого интервью в «Вестях», редактор отхватил первую половину заголовка. Дабы, хоть как-то облагородить.

          1. К практическим сионистам у меня претензий нет, где бы они ни находились, включая галут. Тыл необходим армии не меньше, чем фронт. И чем он глубже, чем прочнее, тем лучше для тех, кто волей обстоятельств оказался на линиях фронтов, которые в Израиле везде, кроме моря. И время от времени, какой-то из них оживляется: сегодня — южный, а завтра — северный или какой-либо другой внутри страны. Впрочем, и в галуте фронтов хватает: дипломатия, масс-медиа, интернет, академия и т.п.

  3. » Я воспринимаю признание Иерусалима столицей и перенос посольства разменной монетой — платой за признание Палестины. Лучше было бы оставить посольство в Тель-Авиве, но без признания палестинского государства», — Даниэль Пайпс.
    Однозначно и безоговорочно — согласна.
    Лучше было бы оставить посольство в Тель-Авиве и СНАЧАЛА восстановить израильский суверенитет над Храмовой горой, и это было бы лучшим доказательством того, что Иерусалим с Храмовой горой — еврейская столица.
    Но здесь есть большой «камень преткновения» — Нетаниягу, который согласен на палестинское государство в сердце Израиля, но только чтобы евреи не предъявляли права на Храмовую гору, такое впечатление, что как у Кащея смерть была в — игле, то у Нетаниягу она в — Храмовой горе и в еврейских мечтах о Третьем Храме.

    1. Сузана! Простите меня за навязчивость.
      Ещё одна толковая и подробная статья о том
      как мы живём в Израиле. Автор: Юрий Моор-Мурадов 9 Канал
      Две альтернативы Нетаниягу
      http://9tv.co.il/news/2018/07/16/259891.html

  4. Сузана, как Вы можете прочитав несколько статей с подробным описанием
    обстановки в Израиле, приписывать Натаньяху согласие на палестинское государство и
    отказ от Храмовой горы?
    Как показательно, что комментаторы ни одним словом
    не обмолвились об упомянутой в статье неблаговидной деятельности израильских военных и сотрудников системы безопасности.
    Но дружно и безосновательно , кроме Вас Сузана, разделали в пух и прах достойного человека, Даниэля Пайпса.
    Как в старом анекдоте.
    Американцы спросили у армянского радио: «Какая зарплата у инженера в СССР?»
    Армянское радио молчало 3 дня и ответило: «А у вас, в Америке, негров бьют».

    1. 1. Мы все, обсуждавшие статью «достойного человека» Пайпса — израильтяне, в отличие от него. А кто ему дал право лезть в наши дела и свысока вещать: «У вас…».
      Третий раз повторяю: пусть сделает алию, станет НАШИМ политиком, а потом умничает!

      2. Не знаю, что пишете вы, Сюзанна, Пратто, а я 3 года назад написал серию (5) статей о, как вы выражаетесь, неблаговидной деятельности израильских военных и сотрудников системы безопасности. О том слоне, которого никто не хочет замечать. Поэтому, полагаю, имею право разносить в пух и прах всяких прохиндеев.

      3. Живя восьмой десяток в мусульсанском окружении и не будучи академически, а лишь любительски подкован насчет нраво и обычаев мохаммедан, все же, считаю дикостью, когда рспиаренный профессор-востоковед избегает таких понятий как джихад и исламский террор. Это все равно, как профессор математики не был бы знаком с таблицей умножения и простейшими алгебраическими функциями. Профессор на Западе — это совсем не тот смысл, что был в Союзе. Там это называлось «препод», с максимум кандидатским званием. И не давало прав вмешиваться в политику иностранных государств. Это я к тому, что не надо подходить к слову «проф» с совковыми мерками. Здесь его понимание ниже. Ничто не мешает Пайпсу найти работу в дипломатической сфере США и управлять ее политикой. Почему Кондолиза могла, а он — нет? А если он дает интервью журналисту, то надо разговаривать вежливо, если, конечно, не озвучиваешь послание врагу. И еще. Не грех бы ему, повторяю, ознакомиться с международным правом Израиля на Эрец Исраэль, ибо это право запрещает, по существу, торговлю нашей Землей кому бы то ни было!

      1. Я живу в Израиле и знаю — «как мы живем в Израиле» и ничего не приписываю Нетаниягу, а пишу о том, что постоянно от него слышу в отношении Храмовой горы, последний раз это было сказано королю Абдалле 2, для его спокойствия: «будет сохранен статус-кво на Храмовой горе», исламский статус-кво, между прочим, хотя уже много лет израильские востоковеды и НА ИВРИТЕ пишут, что «Иерусалим ни разу не упоминается в Коране, и настоящая мечеть Аль-Акса находится не в Иерусалиме», что однозначно указывает на то, что «мусульманских святынь» на еврейской святыне — НЕТ.
        Если это не отказ евреям в праве молиться на своей национальной и религиозной святыне, и даже свободно подниматься на Храмовую гору, то — что это?
        Что касается «палестинского государства», то достаточно информации из Госдепа о планах Трампа по его созданию, что было бы невозможно без согласия Нетаниягу, не говоря уже о том, сколько лет Нетаниягу твердил — «о двух государствах для двух народов», как говорится, «что посеешь, то и пожнешь».
        Что касается статьи Пайпса, то прямо указала, с какими его словами и почему я согласна.
        Не осудила, он высказал свое понимание ситуации в Израиле.

        1. Предупреждение комментатору. Ваш флуд удален. В случае повтора флуда будете отлучены от комментирования.
          +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

          Старинный анекдот о том, что путешествующие для заработка евреи
          отдавали местному раввину в присутствии свидетелей свои деньги на сохранение.
          Одному еврею раввин отказался вернуть деньги. Сказал, что видит его в первый раз.
          Позвали свидетелей. Они подтвердили, что никогда еврея не видели.
          Когда свидетели ушли раввин отдал деньги и сказал: «Ты видишь с какими лжецами мне приходится работать?»
          Кажется мне , что в подобной ситуации находится и Натанияху. Один в поле не воин.
          При этом, при той бесконечной травле, которой подвергают его, чудо , что он не сломался как Бегин в своё время.
          Я в стране с 1971 года и видел в 1982 своими глазами ежедневные демонстрации у дома премьер министра , на которых Бегина обвиняли в бессмысленных ,по их мнении, жертвах 1-й ливанской войны.
          Ничего не изменилось с тех пор.

          1. Извините, Сузана. Предупреждение модерации не вам, а Лифшицу, который стал флудить.
            +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

            Моше Лифшиц, какой такой — ваш, то есть мой, — «флуд удален»? Вы это — о чем?
            Не читайте незнакомым людям нравоучений, занимайтесь этим дома.

      2. Иегуда, прошу прощения, я не там нажала, мой ответ не вам, а Лифшицу.

      3. А кто ему дал право лезть в наши дела и свысока вещать: «У вас…».
        Третий раз повторяю: пусть сделает алию, станет НАШИМ политиком, а потом умничает!
        Да, , и полы он не мыл, и подъезды… И профессор он липовый по совковым меркам. Ну откуда ему знать что-то об Израиле?
        «Профессор Даниэль Пайпс — один из ведущих востоковедов США, основатель и президент института «Ближневосточный форум». В прошлом работал в команде экспертов при президенте США — Джордже Буше-младшем». Советник американских президентов по Бл. Востоку, аналитик,
        короче, ничего не смыслит, только умничает

    2. Прошу извинить, мой ответ вам под комментарием Иегуды Ерушалми, не там нажала на «ответить»

Comments are closed.