Виктор Шендерович: «Все разговоры о любой избранности кончаются гетто»

Виктор Шендерович Фото: gordonua.com

Когда мы сидели в кафе в центре Тель-Авива, и нас вяло обслуживал жеманный официант в обтягивающих джинсах, невозможно было представить, что в считанные дни мир изменится до неузнаваемости. Тогда нас согревало весеннее солнце, сопели младенцы в колясках, жующие посетители всерьез обсуждали итоги выборов. А мы с писателем и публицистом Виктором Шендеровичем разговаривали о том, зачем нужно Государство Израиль, о битве между блогом и литературой, и о том, что такое слава.

— Виктор, кто вы, писатель, драматург, общественный деятель? Как вы себя сами классифицируете?

— Я стараюсь не заниматься дефинициями. О себе в третьем лице я стараюсь не думать. Я живу. Какое-то время назад у меня появилась такая привилегия, и я могу заниматься тем, чем я хочу заниматься. И, главное, не заниматься тем, чем я не хочу заниматься.

— А чем вы хотите заниматься?

— Я хочу заниматься тем, что кажется мне правильным. Позавчера я работал публичным лицом, вчера — артистом и драматургом. Сегодня с утра я написал публицистический текст и опубликовал его на своей странице в «Фейсбуке». После того как я поговорю с вами, то есть поработаю публичным Шендеровичем, пойду гулять по Тель-Авиву.

— А вам не жалко тратить свое время, свою энергию, свой талант, в конце концов, на такие быстропроходящие вещи, как посты в «Фейсбуке»?

— Нет, не жалко. Это природа дарования такая. Я ведь пишу потому, что хочу это написать, а не потому, что сто восемьдесят тысяч моих подписчиков и еще несколько сот тысяч читателей сайта «Эха Москвы» ждут моего слова. Нет, я же не идиот. Если я исчезну, то огорчатся человек пятнадцать или сто пятнадцать, так что насчет своей мессианской роли я иллюзий не строю. Но я рад, что это прочтет моя целевая аудитория, которая привыкла к тому, что я реагирую на сложные общественные ситуации. У меня уже возникло обязательство перед этими людьми писать на злобу дня.

— А у вас не возникает ощущение, что тем самым вы отрываете время и силы от чего-то более важного?

— Нет, потому что, когда появится главное, я отложу все и буду писать.

— А как же ваши обязательства? Вы можете позволить себе молчание?

— Если говорить о большой литературе, о попытке прыгнуть в вечность, то это происходит со мной редко, и я перестал комплексовать по поводу того, что я не романист и не беллетрист. Повесть «Савельев», которую я считаю своей удачей, это самоочистка. Если это честная проза, то это всегда психоаналитика. Ты разбираешься с собственной жизнью: с собственными грехами, с собственными рефлексиями. И поэтому я пишу очень медленно. Я не представляю себе, как можно сесть и за год написать шестьсот страниц. Это для меня абсолютно нереально. Из двух советов Олеши и Толстого я выбираю Толстого.

— Это какие советы?

— «Ни дня без строчки» и «если можешь не писать, не пиши». Так вот, я пишу, когда хочется. Когда я писал свою повесть, я полностью оторвался от «Фейсбука» и погрузился в работу. Но это происходит раз во много лет.

— А что бы вы делали, если бы у вас была другая жизнь?

— Я бы потратил ее на романы, на путешествия, на приключения. Не на сидение за письменным столом. Я бы вел совсем другой образ жизни.

— У вас же типичная еврейская советская семья: один дед сидел, другой погиб на фронте, вы росли с бабушками. Вы — первое непоротое поколение.

— Да, это абсолютная норма для нашего поколения. Хотя опыт унижения был, и армейский, и школьный.

— Вы чувствуете какую-то связь со своим еврейством?

— Тут надо договариваться о терминах… Я не религиозный человек, я далек от этнической гордости. Для меня евреи — это прочитанные книги, этика, отношение к человеку, к меньшинствам, к Гитлеру-Сталину. Долгое время я был не большим любителем Государства Израиль. Но наблюдения за человечеством привело меня к простой мысли: если так получилось, что евреев продолжают уничтожать просто за то, что они евреи, то, наверное, правильно, чтобы была какая-то земля, где этот народ будет дома. При всем уважении к Америке, Канаде и всем прочим. Мы все знаем, что это до поры до времени. И в любую секунду может рвануть. И поэтому здравый смысл говорит мне, что Израиль — это очень хорошо!

— То есть еще через десять лет вы станете сионистом.

— У меня здесь родственники и знакомые. Но я не принимал эту идею. Но теперь я понимаю, что деваться-то некуда. Это как в шахматах, игра единственными ходами.

— Вы в своей книге «Изюм из булки» написали такую фразу: «Когда я слышу песни сестер Берри, я чувствую себя евреем. А когда слышу спиричуэлсы — чувствую себя негром». Вы действительно так чувствуете?

— Разумеется. А когда я слышу Пьяццоллу, то чувствую себя аргентинцем. Понимаете, культура принадлежит миру. Большой писатель перерастает свою культуру, поэтому Маркес не колумбиец, а Толстой — не русский.

— А Фейхтвангер большой писатель?

— Да, конечно.

— Тогда у Фейхтвангера есть такая фраза, смысл ее такой: как бы вы ни пытались стать «своим», вам рано или поздно напомнят, кто вы и откуда пришли. Вы не боитесь, что вам об этом напомнят?

— Мне об этом регулярно напоминают. И пока мне классе в четвертом не сообщили, что я жид, я об этом не знал. Но я, конечно, русский писатель. Я, разумеется, человек русской культуры. Моя родина — Москва. Тель-Авив я обожаю, но дом в Москве.

— Вы допускаете, что вам придется бежать со своей родины?

— А что тут допускать? Все к тому идет.

— А куда собираетесь бежать?

— Я думаю, что по идеологии мне, конечно, ближе всего Америка, где все приезжие.

— В Израиле тоже все приезжие.

— Но Израиль — это все-таки еврейское государство. А в Нью-Йорке я себя чувствую прекрасно, потому что я там — такой же чужой, как и все остальные. Там я свободно говорю на своем плохом английском, потому что все говорят на плохом английском. Мало что для меня есть более духоподъемное, чем нью-йоркское кафе, где подают плохой кофе в одноразовых стаканчиках, и рядом со мной сидят пуэрториканский рабочий, еврей в кипе, араб, поляк и американский миллионер.

— То есть вы интернационалист?

— Конечно. Эта идея близка не только мне. Она была близка Иисусу Христу, Жан-Жаку Руссо и многим другим. Есть человечество, разговаривающее на разных языках, но с универсальными правами человека. И я не готов радоваться тому, что я еврей. Мне претит национальная самонадеянность. Вот это многовековое ощущение избранничества — это одновременно и бонус, и проклятие. Если вы заметили, еврейский дурак совершенно невыносим.

— Он еще более дурак, чем все остальные.

— О! Совершенно верно. На мой вкус еврейский дурак еще более невыносим, потому что он думает, что он гений. Еврейский дурак не согласен быть дураком. Русский дурак сыграл на гармошке, выпил водки и пошел спать. А еврейский дурак пойдет спасать человечество, писать об этом книжки, выступать с лекциями.

— Значит, он талантливый дурак.

— Нет. Это не талант, это энергия. Это типовой еврейский случай: человек, которого обошел талант, у которого нет вкуса и мозгов, начинает спасать человечество.

— Вы сейчас говорите о реальных людях?

— Конечно.

— Вы можете назвать имена?

— Нет, ну зачем же я буду имена называть. Для меня все эти разговоры об избранности кончаются гетто. Кстати, первое гетто возникло в Венеции, где евреи сами запирались от чумы.

— От коронавируса.

— Да, да. А закончилось все чертой оседлости, концлагерями и Холокостом.

__________________________________________________________

«Страшные слова»

Слово «жид» я услышал впервые в четвертом классе от одноклассника Саши Мальцева. В его голосе была слышна брезгливость. Я даже не понял, в чем дело, — понял только, что во мне есть какой-то природный изъян, мешающий хорошему отношению ко мне нормальных людей вроде Саши Мальцева…

… Вздрагивать и холодеть при слове «еврей» я перестал только на четвертом десятке. В детстве, в семейном застолье, при этом слове понижали голос. Впрочем, вслух его произносили очень редко: тема была не то чтобы запретной, а именно что — непристойной. Как упоминанием о некоем семейном проклятье, вынесенном из черты оседлости. Только под конец советской власти выяснилось, что «еврей» — это не ругательство, а просто такая национальность.

Еще одно страшное слово я прочел в «Литературной газете».

Дело было летом, на Рижском взморье; я уже перешел в шестой класс и читал все, что попадалось под руку, но этого слова не понял и спросил, что это такое. Вместо ответа, мои тетки, сестры отца, подняли страшный крик, выясняя, кто не убрал от ребенка газету с этой гадости. Слово было — «секс». Так до сих пор мне никто ничего и не объяснил».

Виктор Шендерович, из книги «Изюм из булки. Том 1»

__________________________________________________________

— Вам очень повезло. Вы с самого раннего возраста были окружены талантливыми людьми: ведь вы попали в самый первый набор знаменитой студии Табакова.

— Да, это было везение, которое я осознал довольно рано. Да, табаковская студия, куда я попал в десятом классе, была большой удачей. А вообще я до армии не видел людей без высшего образования. Конечно, культ книги, музыки — это то, в чем я рос, чем я дышал, даже не понимая, до какой степени эта ситуация уникальна. Мои родители — классические шестидесятники, мы жили в мире, где главной валютой был билет в театр, хорошая книга. В семидесятые годы у нас за столом собиралось двадцать — двадцать пять человек, и прошло много лет, пока я сообразил, что среди них были евреи и неевреи.

— А нелюбовь к власти — это тоже черта, привитая интеллигентами-шестидесятниками?

— Нет, в кодекс интеллигента входит дистанцированность от власти. Не припадать к сиське, не идти за финансированием. А если идти, то вместе с принципами. Интеллигенты приходили во власть, мы помним Сахарова, профессора Афанасьева, профессора Рыжова. Прекрасные, образованные, честные люди, которые пришли во власть, чтобы попытаться придать стране человеческий вид. Но для себя я давно принял решение о «санитарных отношениях». То есть дистанцироваться от власти, не иметь с ней никаких дел. Я испытываю к ней брезгливость.

— Но ваш друг и учитель Табаков очень активно дружил с властью.

— Тут надо понимать, «для чего». Для того, чтобы откусить кусок или чтобы сделать что-то хорошее.

— А когда в середине девяностых вы стали известной персоной, разве вы не были частью борьбы разных структур за власть?

— Нет. Я по неосторожности не уберегся и попал в глянец, но, слава Б-гу, быстро оттуда вышел. Я близко видел власть, и мало что было более отвратительным, чем это. Это бабло, эти рыла, эти ухмылки, этот цинизм. Я оттуда вышел и вернулся туда, откуда пришел: к интеллигентным людям, к читателям и писателям.

— Как вы считаете, эти несколько лет, когда вы проработали на НТВ, были лучшими в вашей творческой жизни?

— Нет. Это были очень удачные годы, потому что в «Куклах» я реализовал свои возможности, и при этом это был успех. Это редко случается, когда успех не про деньги и не про лайки, а про творческую реализацию. Мне повезло, я попал на НТВ в лучшие годы. Это было редкое окошко свободы, я стал одним из тех, кто не только дышит воздухом в этом окошке, но еще и открывает его. Это было очень хорошее время, благодаря ему я стал известен. И это сделало меня более независимым материально и человечески. Это избавило меня от многих сомнений.

— А вы считаете себя смелым человеком, ведь вы говорите вещи, которые остальные боятся озвучить?

— Нет. Я думаю, что я научился органично себя вести. Если хочется сказать — скажу: если противно — скривлюсь: если не хочу находиться — выйду. Я не собираюсь себя сдерживать. Это полезно для здоровья. У меня нет внутренней цензуры. Я фаталист. Я прекрасно понимаю, с кем мы имеем дело. Но портить некролог не хочется.

— Если охарактеризовать вашу жизнь одним словом, то какое это будет слово?

— Повезло.

Беседовала Майя ГЕЛЬФАНД, http://9tv.co.il

Печатается в сокращении