Профессор Пайпс: «У вас очень пассивная, запуганная армия». Победе Израиля мешают те, кто обязан ее достичь

17

Профессор Даниэль Пайпс — один из ведущих востоковедов США, основатель и президент института «Ближневосточный форум». В прошлом работал в команде экспертов при президенте США — Джордже Буше-младшем. Сейчас, по публикациям в арабской прессе, Пайпс и его институт оказывают существенное влияние на выработку ближневосточной политики нынешней американской администрации, хотя сам профессор, судя по некоторым его статьям и высказываниям, не является ревностным сторонником Трампа. Но к нему прислушиваются. Полтора года назад Пайпс выступил инициатором проекта «Победа Израиля» и создания одноименных парламентских лобби в Конгрессе США и Кнессете. На днях он побывал в Иерусалиме для участия в состоявшейся в Кнессете конференции израильского лобби, которая называлась «25 лет «процесса Осло» — поиск новых путей».

Вместо Осло

Идея проекта «Победа Израиля» — такой альтернативный путь к урегулированию палестино-израильского конфликта. Суть его в следующем. 25-летний опыт Осло полностью доказал бесперспективность и вредность заложенного в нем подхода уступок и задабривания палестинцев. Он приводит к обратному результату. Альтернативный путь лежит в прямо противоположном направлении. Мир наступит тогда, когда Израиль одержит окончательную победу, а палестинцы убедятся в своем поражении и оставят надежды одолеть Израиль силой. Только на такой основе можно садиться за стол переговоров и достичь урегулирования. Для того чтобы эта новая парадигма укрепилась в сознании израильтян, израильского руководства, интеллектуальной элиты, в мировом общественном мнении, прежде всего — в США, американском политическом руководстве и истеблишменте, а также, что существенно, — в палестинском обществе, и созданы два параллельных лобби — в США и в Израиле. Такая резкая перемена вектора — не утопия. В канун конференции в Кнессете влиятельная социологическая служба — Институт Смита — провел по заказу «Ближневосточного форума» масштабное исследование общественного мнения еврейского населения Израиля. Опрос показал, что большинство израильтян поддерживают идеи, на которых строится платформа проекта «Победа Израиля». 68% считают «процесс Осло» провальным, причем такого мнения придерживаются и 59% сторонников левого лагеря. Лежащую в основе парадигмы «норвежских соглашений» формулу «Территории в обмен на мир» отвергают 67% опрошенных. Они считают, что она не может быть базой будущих переговоров об урегулировании. 65% придерживаются мнения, что урегулирования конфликта можно достичь только в результате полной и убедительной победы Израиля. 58% респондентов согласились с тем, что признание палестинцами своего поражения является необходимым условием для прекращения конфликта.

Общество готово, политики — нет

Вас удивили результаты опроса? — спрашиваю профессора Пайпса, в общем, предполагая, что и меня не удивит его ответ.

— Не удивили абсолютно. Мы проводим исследования общественного мнения регулярно, и данные показывают устойчивую тенденцию уже в течение ряда лет.

— Насколько изменилось мнение израильтян по поводу «процесса Осло»? Я еще помню времена, когда его идеи были популярны, внушали надежду.

— Думаю, эти времена давно прошли. Формула «Территории в обмен на мир», которая родилась полвека назад, после Шестидневной войны, доказала свою полную несостоятельность. Израиль на деле отдавал территории, а взамен получал ложные обещания и террористическую активность палестинцев, рост враждебности, увеличение притязаний. Двигаться дальше по тупиковому пути бессмысленно, и это очевидно большей части общества. Израильтяне в массе своей не верят в мирные устремления палестинцев, в их способность к компромиссам на этой основе. Израильское общество созрело для альтернативных путей. Таким является идея победы Израиля. 58% ваших сограждан озабочены тем, что, несмотря на многочисленные победы Израиля над палестинцами, те продолжают надеяться на уничтожение еврейского государства. Значит, прежде всего — надо лишить их этой надежды. 65% считают причину продолжения конфликта в том, что «ни один из вооруженных конфликтов с палестинцами не привел к окончательной победе». Значит, надо ее добиться в следующем столкновении. И с этим согласны 77% опрошенных. Отчетливо видна готовность израильтян двигаться именно по этому пути.

— Как израильская политика отражает мнение большинства общества?

— Совершенно не отражает. Есть большая разница между мнением, продемонстрированным в опросе, и реальной израильской политикой. Она демонстрирует нерешительность. Именно поэтому мы хотим изменить политику США, чтобы позволить израильским политикам ответить на назревшие запросы израильского общества.

Генеральское отступление

— Где, по вашему мнению, тормозится этот процесс отрезвления: в правительстве, политическом истеблишменте, интеллектуальной элите или — коснусь самого святого — может быть, в армии, спецслужбах?

— Это самое удивительное для меня: с момента, как мы начали проект «Победа Израиля» полтора года назад, нам пришлось убедиться, что самый главный наш оппонент — это система безопасности. Армия так давно выполняет полицейские функции, что в ней, по крайней мере, на уровне руководства, высших чинов, выработалась психология полицейских. Цель полиции — защита общества: чтобы не было преступности, проблем, грабежей, убийств — в общем, обеспечение тишины и спокойствия. А у армии должна быть другая психология, другая функция, другая задача. Ее цель — победить. Цель же израильской армии — это поддержание тишины и мира. Армия не хочет делать ничего, чтобы достичь победы, и даже говорит «Нет!» политикам, которые желают что-либо предпринять. Генералы стали большими политиками, чем сами политики. Общество их наняло для того, чтобы они его защищали — воевали, когда потребуется, и громили врага до полного его поражения. А они предпринимают главные усилия к тому, чтобы избежать столкновений. Или прекратить их, если они уже возникли, при первой же возможности — не когда победили врага, а как только он согласится на прекращение огня.

Общество же, как мы видим из данных того же опроса, требует от них совершенно другого. Более ¾ респондентов убеждены, что следующее столкновение с ХАМАСом или «Хизбаллой» должно завершиться не раньше, чем будет достигнута окончательная победа над врагом.

Но боюсь, что в армии и системе безопасности совершенно иные настроения и планы. Посмотрите на ситуацию с воздушными змеями, запускаемыми с территории Газы. Невозможно справиться с этой ерундой? Это же просто сумасшествие! Никто не несет ответственности и не подвергается наказанию. Израиль не прекращает снабжать Газу водой и продовольствием, электричеством, лекарствами. Что, нет снайперов, чтобы остановить поджигателей? У вас, извините, очень пассивная и запуганная армия. Это не соответствует запросам израильского общества.

— Вы анализировали, в чем причина такого поведения, на какой почве это вырастает?

— Причин несколько. Первая: опасения международной критики. Вторая: нежелание захватывать, а потом контролировать население Газы. И то, и другое можно понять. Но ни то, ни другое не является оправданием того, что от проблемы просто отворачиваются, не желая ее решать. А вот третья причина — вне понимания и оправдания. Это элементарная финансовая выгода. Каждый день на территорию сектора Газы въезжают тысячи грузовиков. Там гигантский объем поставок, большие деньги. Кто этим занимается? Зачастую те же военные и сотрудники системы безопасности, ушедшие в отставку. Зачем им прекращать этот выгодный бизнес, который так хорошо обеспечивает их товарищей, бывших коллег, а возможно, и им самим пригодится, когда они закончат службу? Но самое главное — никто не хочет возвращаться в Газу и на Западный берег. Опасения, что ПА прекратит свое существование, что вспыхнет новая интифада. Посмотрите, что случилось год назад на Храмовой горе. Трое военнослужащих пограничной охраны погибли в теракте. Власти установили металлоискатели — а затем убрали из-за опасений начала интифады. Лишь бы было тихо. Так не побеждают, так убеждают противную сторону, что они могут победить израильтян.

— Насколько поведение израильских генералов отличается от того, как ведут себя американские, например?

— Тут вообще трудно сравнивать, да и сравнение не вполне справедливо. У нас есть полиция, и есть армия — их функции не совпадают. Армия выполняет свои боевые задачи, в основном за пределами США, и у нее практически нет роли внутри страны. Представители армии не озабочены своей репутацией в мире. Это совершенно иной подход.

Мир — это чисто бизнес

— Совсем другая тема. Много говорят о плане Трампа по мирному урегулированию. Что вам известно о нем? Израилю есть чего опасаться?

— Я не думаю, что президента чрезвычайно беспокоит достижение мира здесь. По моему мнению, все это лишь периферийная часть его плана противостояния Ирану. Трамп хочет собрать широкую антииранскую коалицию. И как бизнесмен в сфере недвижимости он хорошо знает, что для осуществления проекта нужно удовлетворить каждую из вовлеченных сторон: банки, инспекторов, профсоюзы и т.д. — иначе не заключить желаемую сделку. Так и здесь. Он дает саудовцам то, чего они хотят, едет к ним, жмет руки, дает им почувствовать себя «большими». Едет к израильтянам — дает Иерусалим. Палестинцам тоже намерен дать то, что, по его мнению, хотят они, — государство со столицей в Иерусалиме. И после того как все стороны получают желаемое, можно заключать сделку. Всем сестрам по серьгам — и израильско-палестинская история закончена. Поэтому я предвижу большой сюрприз, ожидающий Махмуда Аббаса или его преемника, когда они, в конце концов, осознают, в чем состоит план, и мне сложно представить, что какой-либо палестинский лидер сможет отвергнуть признание Америкой палестинского государства. Естественно, они его примут! Даже если не хотят. Не думаю, что Израиль посвящен в данный план, который вряд ли может быть чем-то иным, кроме как признанием палестинского государства. Он включает в себя и другие вещи, однако основная идея — эта. Я воспринимаю признание Иерусалима столицей и перенос посольства разменной монетой — платой за признание Палестины. Лучше было бы оставить посольство в Тель-Авиве, но без признания палестинского государства.

— Ну а если нет? Насколько это будет волновать американцев, что палестинцы окажутся без своего государства?

— Не думаю, что кому-то есть до этого дело. Не думаю также, что и палестинцы этого хотят. Но дверь для них всегда открыта. Трамп считает, что его план решит все проблемы. Палестинцы являются препятствием в отношениях Израиля и Саудовской Аравии. Как только проблема палестинцев будет решена, он сможет создать коалицию Израиля, Саудовской Аравии, Эмиратов, Египта — против Ирана.

— Можно ли предъявить Трампу решение израильского правительства остановить урегулирование конфликта с палестинцами и оставить его будущим поколениям? Как он это воспримет?

— Главной темой для него является Иран, а не израильско-палестинский конфликт. Палестинскую проблему ему необходимо решить для того, чтобы объединить Израиль и Саудовскую Аравию против Ирана.

— А насколько палестинское государство нужно саудовцам?

— Есть разница между государственным аппаратом и населением. Арабские страны были вовлечены в конфликт первые 45 лет. Затем, начиная с Анвара Садата и плана мирного урегулирования с Египтом 1979 года, ситуация изменилась. Однако народы арабских государств, в которых разожгли дух конфликта в первые 45 лет, не желают его завершения. В то же время на государственном уровне арабы боятся конфликта с Израилем. Лидеры заинтересованы в завершении конфликта, а народ — нет.

Государственный аппарат боится народа, боится протестов. Арабские государства желают завершения конфликта. У них есть более серьезная проблема — и это Иран.

— Положение Израиля улучшилось при Трампе?

— С точки зрения иранской сделки, есть большое улучшение. По поводу остального — увидим. В целом, сосредоточенность на Иране — «хорошо для евреев», однако неизвестно, что из этого получится.

Беседовал Владимир БЕЙДЕР

2

Об авторе

Редакция сайта
Одна звездаДве звездыТри звездыЧетыре звездыПять звёзд (голосовало: 6, средняя оценка: 4,17 из 5)
Загрузка...

17 комментариев

  1. Moshe Lifshitz на

    «третья причина — вне понимания и оправдания. Это элементарная финансовая выгода. Каждый день на территорию сектора Газы въезжают тысячи грузовиков. Там гигантский объем поставок, большие деньги. Кто этим занимается? Зачастую те же военные и сотрудники системы безопасности, ушедшие в отставку. Зачем им прекращать этот выгодный бизнес, который так хорошо обеспечивает их товарищей, бывших коллег, а возможно, и им самим пригодится, когда они закончат службу? «…

    Какой ужас , какой позор на наши еврейские головы!
    О чём ещё говорить и рассуждать!

  2. Pratto на

    Гы-ы, «территории в обмен на мир» доказала «свою полную несостоятельность», поэтому нужно арабов сначала победить, а потом дать им «государство со столицей в Иерусалиме», которое они вынуждены будут от безысходности принять.
    Во-первых, это блестяще! и во-вторых, очередное доказательство, что яйцеголовость — это синдром, с которым рождаются.

    • Иегуда Ерушалми

      …особенно, если рождаются с золотой ложкой во рту у великих пап. На детях природа зачастую отдыхает. Я лет 15-20 назад подписался на рассылки Пайпса (с ним работает хорошая русская переводчица) и много его читал. Вначале он был, ничего себе так. Американец, как американец. При Буше. Но потом при Обаме перестроился, потерял из лексикона понятия «джихад», «исламский террор» и т.п. Тот еще, востоковед!

      Что ему мешает, вместо того, чтобы тыкать пальцем: «У вас…» то не то, и это — не так, сделать алию и влиться в действующую политику Израиля? Мало ли американцев плодотворно и успешно трудились и трудятся у нас для своего народа? И не придется ему даже для начала подъезды мыть! Устроят его в лучшем виде! И Биби постарается, и Либи, а уж, про леваков я вообще не говорю. И все встанет на место. И великий Дани все быстренько починит! Главное, чтобы выяснил основы международного права Израиля на Эрец Исраэль и усвоил, что никакому арабскому государству, по закону нет места между морем и Иорданом. И исходил, прежде всего, из этого.

      • Pratto на

        Когда речь идет об ака- и околоакадемических кругах, врожденная яйцеголовость карьере не только не помеха, но и наоборот, залог успеха. Она ведь не помешала ему своевременно осознать, что в отношении Израиля следует придерживаться не международного права, а генеральной линии госдепа с поправкой на очередного президента.
        Ну а насчет тыканья пальцем — он ведь не единственный такой «ленин-в-шушенском», который ждет своего пломбированного вагона, чтобы с него вскарабкаться на броневичек. Хотя скорее всего, Пайпс и не ждет. Он ведь не из Северной Кореи тыкает, а совсем наоборот, оттуда где шалаши вполне комфортабельны, и незачем менять их на сукку в горячей точке.

        • Иегуда Ерушалми

          Повторюсь: мне лень приводить массу примеров из прошлого и настоящего — они лежат на поверхности, когда американские евреи показывали себя настоящими практическими сионистами, достигнув при этом и личного успеха. Что касается тыканьем пальцем, то оно настолько хамское и великодержавное (куда делся вкус Бейдера?), что при публикации этого интервью в «Вестях», редактор отхватил первую половину заголовка. Дабы, хоть как-то облагородить.

          • Pratto на

            К практическим сионистам у меня претензий нет, где бы они ни находились, включая галут. Тыл необходим армии не меньше, чем фронт. И чем он глубже, чем прочнее, тем лучше для тех, кто волей обстоятельств оказался на линиях фронтов, которые в Израиле везде, кроме моря. И время от времени, какой-то из них оживляется: сегодня — южный, а завтра — северный или какой-либо другой внутри страны. Впрочем, и в галуте фронтов хватает: дипломатия, масс-медиа, интернет, академия и т.п.

  3. suzana shtern на

    » Я воспринимаю признание Иерусалима столицей и перенос посольства разменной монетой — платой за признание Палестины. Лучше было бы оставить посольство в Тель-Авиве, но без признания палестинского государства», — Даниэль Пайпс.
    Однозначно и безоговорочно — согласна.
    Лучше было бы оставить посольство в Тель-Авиве и СНАЧАЛА восстановить израильский суверенитет над Храмовой горой, и это было бы лучшим доказательством того, что Иерусалим с Храмовой горой — еврейская столица.
    Но здесь есть большой «камень преткновения» — Нетаниягу, который согласен на палестинское государство в сердце Израиля, но только чтобы евреи не предъявляли права на Храмовую гору, такое впечатление, что как у Кащея смерть была в — игле, то у Нетаниягу она в — Храмовой горе и в еврейских мечтах о Третьем Храме.

    • Moshe Lifshitz на

      Сузана! Простите меня за навязчивость.
      Ещё одна толковая и подробная статья о том
      как мы живём в Израиле. Автор: Юрий Моор-Мурадов 9 Канал
      Две альтернативы Нетаниягу
      http://9tv.co.il/news/2018/07/16/259891.html

  4. Moshe Lifshitz на

    Сузана, как Вы можете прочитав несколько статей с подробным описанием
    обстановки в Израиле, приписывать Натаньяху согласие на палестинское государство и
    отказ от Храмовой горы?
    Как показательно, что комментаторы ни одним словом
    не обмолвились об упомянутой в статье неблаговидной деятельности израильских военных и сотрудников системы безопасности.
    Но дружно и безосновательно , кроме Вас Сузана, разделали в пух и прах достойного человека, Даниэля Пайпса.
    Как в старом анекдоте.
    Американцы спросили у армянского радио: «Какая зарплата у инженера в СССР?»
    Армянское радио молчало 3 дня и ответило: «А у вас, в Америке, негров бьют».

    • Иегуда Ерушалми

      1. Мы все, обсуждавшие статью «достойного человека» Пайпса — израильтяне, в отличие от него. А кто ему дал право лезть в наши дела и свысока вещать: «У вас…».
      Третий раз повторяю: пусть сделает алию, станет НАШИМ политиком, а потом умничает!

      2. Не знаю, что пишете вы, Сюзанна, Пратто, а я 3 года назад написал серию (5) статей о, как вы выражаетесь, неблаговидной деятельности израильских военных и сотрудников системы безопасности. О том слоне, которого никто не хочет замечать. Поэтому, полагаю, имею право разносить в пух и прах всяких прохиндеев.

      3. Живя восьмой десяток в мусульсанском окружении и не будучи академически, а лишь любительски подкован насчет нраво и обычаев мохаммедан, все же, считаю дикостью, когда рспиаренный профессор-востоковед избегает таких понятий как джихад и исламский террор. Это все равно, как профессор математики не был бы знаком с таблицей умножения и простейшими алгебраическими функциями. Профессор на Западе — это совсем не тот смысл, что был в Союзе. Там это называлось «препод», с максимум кандидатским званием. И не давало прав вмешиваться в политику иностранных государств. Это я к тому, что не надо подходить к слову «проф» с совковыми мерками. Здесь его понимание ниже. Ничто не мешает Пайпсу найти работу в дипломатической сфере США и управлять ее политикой. Почему Кондолиза могла, а он — нет? А если он дает интервью журналисту, то надо разговаривать вежливо, если, конечно, не озвучиваешь послание врагу. И еще. Не грех бы ему, повторяю, ознакомиться с международным правом Израиля на Эрец Исраэль, ибо это право запрещает, по существу, торговлю нашей Землей кому бы то ни было!

      • suzana shtern на

        Я живу в Израиле и знаю — «как мы живем в Израиле» и ничего не приписываю Нетаниягу, а пишу о том, что постоянно от него слышу в отношении Храмовой горы, последний раз это было сказано королю Абдалле 2, для его спокойствия: «будет сохранен статус-кво на Храмовой горе», исламский статус-кво, между прочим, хотя уже много лет израильские востоковеды и НА ИВРИТЕ пишут, что «Иерусалим ни разу не упоминается в Коране, и настоящая мечеть Аль-Акса находится не в Иерусалиме», что однозначно указывает на то, что «мусульманских святынь» на еврейской святыне — НЕТ.
        Если это не отказ евреям в праве молиться на своей национальной и религиозной святыне, и даже свободно подниматься на Храмовую гору, то — что это?
        Что касается «палестинского государства», то достаточно информации из Госдепа о планах Трампа по его созданию, что было бы невозможно без согласия Нетаниягу, не говоря уже о том, сколько лет Нетаниягу твердил — «о двух государствах для двух народов», как говорится, «что посеешь, то и пожнешь».
        Что касается статьи Пайпса, то прямо указала, с какими его словами и почему я согласна.
        Не осудила, он высказал свое понимание ситуации в Израиле.

        • Moshe Lifshitz на

          Предупреждение комментатору. Ваш флуд удален. В случае повтора флуда будете отлучены от комментирования.
          +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

          Старинный анекдот о том, что путешествующие для заработка евреи
          отдавали местному раввину в присутствии свидетелей свои деньги на сохранение.
          Одному еврею раввин отказался вернуть деньги. Сказал, что видит его в первый раз.
          Позвали свидетелей. Они подтвердили, что никогда еврея не видели.
          Когда свидетели ушли раввин отдал деньги и сказал: «Ты видишь с какими лжецами мне приходится работать?»
          Кажется мне , что в подобной ситуации находится и Натанияху. Один в поле не воин.
          При этом, при той бесконечной травле, которой подвергают его, чудо , что он не сломался как Бегин в своё время.
          Я в стране с 1971 года и видел в 1982 своими глазами ежедневные демонстрации у дома премьер министра , на которых Бегина обвиняли в бессмысленных ,по их мнении, жертвах 1-й ливанской войны.
          Ничего не изменилось с тех пор.

          • suzana shtern на

            Извините, Сузана. Предупреждение модерации не вам, а Лифшицу, который стал флудить.
            +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

            Моше Лифшиц, какой такой — ваш, то есть мой, — «флуд удален»? Вы это — о чем?
            Не читайте незнакомым людям нравоучений, занимайтесь этим дома.

      • suzana shtern на

        Иегуда, прошу прощения, я не там нажала, мой ответ не вам, а Лифшицу.

      • Анатолий Стеклов на

        А кто ему дал право лезть в наши дела и свысока вещать: «У вас…».
        Третий раз повторяю: пусть сделает алию, станет НАШИМ политиком, а потом умничает!
        Да, , и полы он не мыл, и подъезды… И профессор он липовый по совковым меркам. Ну откуда ему знать что-то об Израиле?
        «Профессор Даниэль Пайпс — один из ведущих востоковедов США, основатель и президент института «Ближневосточный форум». В прошлом работал в команде экспертов при президенте США — Джордже Буше-младшем». Советник американских президентов по Бл. Востоку, аналитик,
        короче, ничего не смыслит, только умничает

    • suzana shtern на

      Прошу извинить, мой ответ вам под комментарием Иегуды Ерушалми, не там нажала на «ответить»

Оставить комментарий

Войти с помощью: 

Notice: Unknown: failed to delete and flush buffer. No buffer to delete or flush in Unknown on line 0