Арье Юдасин беседует с Бабуром Маликовым

2

image001– Здравствуйте, Бабур! Спасибо Вам за согласие побеседовать. Я знаю, что Ваша семья традиционно находится в дружеских отношениях с бухарскими евреями – Вы не возражаете, если часть вопросов будет на эту тему? И – как мне представить Вас нашим читателям?
– Я родился в 1948-м году в Ташкенте. В 49-м году родителей фактически сослал Усман Юсупов – «хозяин Узбекистана», Первый секретарь ЦК КПУз. Папа поехал председателем колхоза под Маргилан.

– За что они сосланы?
– Моя мама была старшей дочкой Юлдаша Ахунбабаева, первого Президента Советского Узбекистана – со дня образования республики, 27 октября 1924-го года, до кончины. Усман Юсупов и дедушка были очень близкими друзьями, Усман глубоко уважал дедушку. Дедушку во всём Узбекистане звали «ата» – отец, и реальный глава республики Усман это признавал. Когда дедушка умер – через некоторое время мои родители разошлись со своими прежними супругами и поженились. У мамы был твёрдый, мужской характер, она делала всё по-своему и наперекор, если надо было. Усману она ответила: «я его люблю, не Ваше дело!». И – отправилась в почётную ссылку.
Дедушка умер в феврале 43- го года. Он, уже тяжело больной, с раком лёгких и желудка, простаивал холодные ночи на железнодорожной станции, встречая эвакуированных – чтобы люди видели, что забота о них будет с самых верхов республики. Сам он из окрестностей Маргилана.

image003– Маргилан большой город?
– Сейчас – порядка 200 тысяч. Это – древний культурный центр Узбекистана, он был одним из опорных городов на Великом Шёлковом пути. Несколько лет назад праздновали, если я не ошибаюсь, 2000-летие города (хотя о точном возрасте города есть у историков разные версии). Города располагались через 50–60 километров – Ош, Андижан, Маргилан, Коканд, Хаджент… 50 километров – дневной переход каравана. Здесь была вода, пища, жильё и крупный рынок. Караван приходил вечером, располагался в караван-сарае, а рано утром в новый путь.
В Маргилане караваны ещё и приобретали хан-атлас – очень красивую шёлковую ткань. Она до сих пор в моде у узбеков, таджиков, бухарских евреев. В этом году Президент Таджикистана Эмомали Рахмон потребовал, чтобы молодые женщины, даже школьницы носили платья из атласа – с февраля до, по крайней мере, зороастрийского Нового года, Навроза (21-го марта, дня весеннего равноденствия). Между прочим, Маргилан был одним из центров расселения бухарских евреев.

– Прежде в Узбекистане обитал шелкопряд…
– Привезённый из Китая. Ради него насадили тутовники, без которых шелкопряд не может жить. В советское время, до начала 60-х, тутовые деревья считались абсолютной монополией государства, тот, кто их рубил, рисковал попасть в тюрьму.

– Чем промышляли в Маргилане бухарские евреи и когда они там оказались?
– Они приехали в Сред­нюю Азию порядка 2000 лет назад из Ирана – когда Иран завоевал Среднюю Азию, их туда переселили «для развития торговли и коммерции». В первую очередь это было связано с ювелирными изделиями – они по сей день славятся ювелирным мастерством.

– А правда, что ссылка – Ваша «семейная традиция»?
– Ещё и какая традиция! Меня назвали в честь Бабура – основателя империи Великих Моголов. Так вот, он тоже фактически отправился в ссылку в Индию – и, чтобы не скучать без родного Андижана, создал Империю. Мама перед смертью, два года назад, сказала мне: «Ой, как я жалею, что назвала тебя этим именем! Люди с именем Бабур всегда имели блестящую, но очень тяжёлую судьбу».

– Но расскажите, пожалуйста, о самом себе чуть побольше.
– До 57-го мы прожили в селе под Маргиланом, с 57-го года до моего переезда в США я с малым перерывом – когда полтора года был председателем андижанского областного суда, прожил в Ташкенте. Работал в системе прокуратуры, юстиции, в судах. Вырос до должности Председателя Верховного суда республики.

– В какие годы?
– С 1989 до 91-го.

– Сразу после «Хлоп­ко­вого дела»?
– Арье, Вы, наверное, не знаете всех деталей. Было разделение на «Узбекское дело» и «Хлопковое дело».

– А разве они не касались одних и тех же людей?
– По «Узбекскому делу» расследование в основном велось Генеральной прокуратурой СССР, оно касалось крупных руководителей, включая секретарей республиканского ЦК компартии. А «хлопковое дело» было более локальным, следствие вели в основном работники органов прокуратуры республики.

– Но ведь тема этих расследований была одна и та же?
– И да, и нет. Сперва арестовывались крупный руководитель, скажем, областной партсекретарь, а потом начинает работать машина, втягивая «мелкую сошку» – вплоть до бригадиров, звеньевых, простых колхозников. Но если я не объясню Вам одну вещь, Арье, всё это превратится в банальную «борьбу с коррупцией».
Впервые после сталинских процессов из ЦК КПСС была дана «отмашка» на аресты партийных руководителей. Прежде советских и хозяйственных руководителей привлекали, а партийцы оставались «табу». И второе, не менее интересное и значимое: репрессии происходили в крупнейшей (по населению) неславянской, мусульманской республике страны.

– А Казахстан – он огромен!
– Только по территории, и половина населения его славяне: украинцы, казахи, русские… Есть ещё один очень важный момент: подобные репрессии происходили в Узбекистане каждые 10–12 лет.

– Опять вспоминаю оперу «Юнона и Авось» – там пелось, что «архангельское число для России 12». Через такой период советские войска прогуливались заграницу. Вы же говорите, Бабур, что почти тот же цикл имели и внутренние «чистки»?
– Считайте, Арье. Сперва то, чего я сам, конечно, не мог видеть – в 1918-м уничтожена «Кокандская автономия». Весь период с 18-го по 33-й – борьба с басмачами. 38-й год комментировать не надо. Дело начала 50-х, когда снимали Юлдашева, предгорисполкома, до того – председателя Госконтроля, «сильного человека». В начале 60-х была огромная чистка – так называемые «атласное дело» и «дело артелей». Дело Ибрагима Давыдова, Корияхон Абиджановой и др. И попутно – «дело прокуратуры города Ташкента», или «дело Туполева», а также «дело Магрупова», председателя Ташгорисполкома – ему дали тогдашний максимум,15 лет. Несколько человек были расстреляны, а для Ибрагима Давыдова принят специальный указ Верховного Совета СССР «О применении к нему смертной казни» за подписью Ворошилова.

– Но разве «вышка» не входила в реестр «поощрений»?
– До 60-го года действовал Уголовный кодекс, где максимальным наказанием было 25 лет, а в начале 60-х был принят новый кодекс – тюрьма уценилась до 15, но поднялась в цене «исключительная мера наказания» – смертная казнь. Так вот, к Давыдову…

– Еврею?
– Узбеку, применили эту «исключительную меру» в виде особой признательности за «особые заслуги».

– А было за что?
– Как посмотреть. Он создал широкую предпринимательскую сеть, стал миллионером (в реальных рублях, «золотых»). Он закупал, например, в Москве, в гостинице «Москва», люксовый номер на год вперёд… На Западе о нём писали бы книги. Но в советских условиях, конечно, это было связано с хищениями «государственных и артельных денег в особо крупном размере». Конкретно, он выпускал атласные ткани – монополию государства. Потом его артели разгромили, создали вместо них «комбинат абровых тканей «Атлас» – и качество тканей, конечно, упало.
А параллельно тихонечко, без репрессий – поснимали и попереводили работников партийных органов республики и Ташкентской области – Абдумалика Абдуразакова (первого секретаря Ташкентского обкома), Расула Гуламова (секретарь города Ташкента)…

– То есть Вы полагаете, что периодичность «чисток» было неслучайной?
– Не могу сказать, что это было преднамеренно – но факт есть факт. Конечно, есть причина, основание этим чисткам. Зачищалась растущая поросль узбекских государственных деятелей. Это как в восточных деспотиях – когда оставлялся только один кронпринц (часто не лучший), остальные физически уничтожались. И потом эта фигура «серого мышонка» возвышалось над выжженной степью, как Килиманджаро на Африкой.

– Как Сталин периодически «менял стражу», общеизвестно – но потом, кажется, номенклатура добилась неприкасаемости. Почему делалось исключение для Узбекистана – или это было во всех «мусульманских» республиках?
– Это было именно у нас. Видимо, Узбекистан представлял какую-то потенциальную, по мнению партийных бонз, угрозу для страны. Когда они видели, что порядка в нём 90–95% узбеки и все они поголовно мусульмане…

– Извините, Бабур, можно я Вам задам неприятный вопрос?
– Ну раз нужно, задавайте.

– Ваш дедушка в годы репрессий «высоко сидел» – принимал ли он в них участие и почему его самого не тронули?
– Никакого отношения к репрессиям он не имел, поэтому и остался в памяти народа как «Ата», отец. Я знаю это совершенно точно уже по тому, что дети репрессированных всегда были в хороших, дружеских отношениях с нашей семьёй. Это дочка Файзуллы Ходжаева Вилаят, сыновья Акмаля Икрамова Ургут и Камил, сын Акбара Исламова Тимур… И – дедушка был «правильный коммунист», верил в предписанные идеалы и не участвовал ни в каких течениях, ставших потом «уклонами».

– Скажите, Бабур, такое невероятное гостеприимство, которое было оказано во время войны миллионам эвакуированных – это связано с мусульманской традицией гостеприимства?
– Видимо, это в ещё большей степени национальная особенность узбеков – когда «гость дороже родителей». Это для нас не «невероятное», а нормальное поведение и индивидуума, и народа в целом. Когда, скажем, прибыли поездом эвакуированные с Запада дети – ни один из них не был отдан в детский дом, всех (в голодное время!) разобрали по семьям. Вообще, Узбекистан тогда был «местом сбора всех и вся». Сюда ссылали и крымских татар, и турок-месхетинцев, и корейцев с Дальнего Востока, группы курдов, немцев… Даже польская армия Андерса базировалась под Ташкентом, в Янгиюре.

– Но насколько я знаю, знаменитое узбекское гостеприимство по отношению лично к Вам дало трещину – иначе почему Вы, Председатель Верховного суда и министр юстиции, первый посол независимого Узбекистана в Америке остались здесь на правах частного лица?
– Вопрос не совсем корректный: я – узбек, я один из тех, кто принимает гостей – а не гость на родине.

– То есть Вы хотите сказать, что своих можно мутузить?
– Видимо, не только можно, но и должно – чтобы «знали своё место».

– А конкретно?
– А конкретно – мы с Вами уже упоминали «выжженную степь и Килиманджаро».

– Кто и почему был тем «килиманджаро», которому Вы помешали?
– Не сошлись во взглядах и характерами с бывшим диктатором Каримовым.

image007– Да, есть у меня тут, в Нью-Йорке друг, который с Лукашенко не сошёлся… занялся Торой.
– Ну, по поводу Торы я могу привести слова Махатмы Ганди: «Б-гом создана вера в Него, но не религии».

– Наверное, не совсем подходящий момент для дискуссии на эту тему, в частности, Тора вообще не является религией. Давайте лучше о Вас.
– Я хочу сказать, что я вне формальной религии, но я глубоко верующий человек. И не раз мне приходилось говорить: «верую». Когда я бежал сюда из Ташкента, только и можно было сказать: «Б-г помог». И один посланный им товарищ – Володя Белинский, еврей, боксёр, чемпион Европы.
В 91-м году Каримов поставил меня министром юстиции. А уже в феврале 93-го я был послан в звании «посла» в Вашингтон – без штата посольства, даже без здания посольства, без автомобиля… Просто – сослан.

– Но какие-то функции посла Вы всё же выполняли?
– Да, пытался. Через 3–4 месяца выбили 3 комнатушки на K st. в Вашингтоне. Приобрели компьютер с принтером – назавтра принтер украли.

– Неужели Узбекистану не нужно было реального посольства «в центре мира»?
– Наверное нужно было, но ещё важнее оказалось быстро сослать неугодного человека. Лишний раз подчёркивает, каким идиотом был Каримов.

– Зато гуманистом – Вас же не расстреляли и не переехали «случайно» машиной!..
– Просто не успели. А его «гуманизм» – это андижанский расстрел в 2005-м году (он лично приехал и руководил расстрелом), это десятки тысяч политических осуждённых и осуждённых за религиозные взгляды.

– В интернете пишется, что «Каримов не допускал развития в Узбекистане радикального ислама» – не была ли часть репрессированных потенциальными воинами ИГИЛа?
– В принципе, он именно и добился такого – знаете, закон физики: чем сильнее нажимаешь, тем сильнее сопротивление. Он не искал компромиссов, он всё время действовал жёсткими методами, с позиции силы.

– То есть он таки пытался противостоять радикальному исламу – «прелестью» которого мы любуемся воочию?
– Угроза радикального ислама появилась в Узбекистане гораздо раньше прихода к власти Каримова – о ней говорили уже в 70-х годах, обсуждали это в партийных органах с подачи КГБ. А суть в том, что к этому времени коммунистическая идеология уже выхолостилась. Подавляющее большинство партийцев были карьеристы, приспособленцы без каких-либо идей. Вот молодёжь и искала «чего-то настоящего».

image009– Наши мудрецы говорят, что ложная идеология может на время завоёвывать мир и владеть умами – но у неё есть срок, и обычно этот срок – порядка 50-и лет.
– Да, как раз 70-е годы – это те самые 50 лет коммунистической власти. Мой дедушка был убеждённым коммунистом из батраков и исключительно порядочным человеком – а посмотрите на сегодняшних миллиардеров-миллионеров из партийных бонз. И особенно посмотрите на их детей, зачастую просто криминальных. Дедушка и его друзья воспитывали не так. Один пример: дедушке полагалась дача для отдыха – он своим 3-м детям категорически запретил на неё ездить. «Когда я уйду с должности – вы будете страдать без привилегий; добивайтесь всего своими руками!».

– Скажите, Бабур, как в Узбекистане относились к евреям, в частности к «своим», бухарским? Дедушке моего друга дали у вас «десятку» за преподавание Торы детям. Впрочем, в Европейской части Союза прижимали любые религии, а еврейскую вдвойне.
– За преподавание несовершеннолетним любой религии срок могли впаять элементарно – хоть русскому священнику, хоть баптистскому пастырю, хоть мулле. Я бы не делал здесь разделения. Был запрещающий закон в Уголовном кодексе. Причём знаете, на многое закрывали глаза, но когда человек шёл «на принцип»…
Есть ещё одна важная деталь, её знают многие бухарские евреи. В 30-х годах был принят указ, подписанный моим дедушкой: «О привилегированном праве поступления в высшие учебные заведения Узбекистана туземного населения». Так вот, в число «туземцев» наравне с узбеками входили таджики и бухарские евреи. В синагогах в то время имя дедушки поминали постоянно – с великой благодарностью.

– Помню, когда я поступал в Питере, «преимущественное право» принадлежало «любому нееврею».
– Ещё. По всему Союзу было негласное указание не избирать судьями евреев. В Узбекистане, когда я был Председателем Верховного суда, я провёл в члены Верховного суда и секретари Пленума Верховного суда Хоменкера Льва Моисеевича. В это же время в Самарканде, в народном суде был судьёй Аркадий Устаев, бухарский еврей.

– Теперь мне наконец понятно, за что вас время от времени «чистили»! Скажите, Бабур – наше место уже почти исчерпано – как Вы видите ситуацию с исламским радикализмом в мире и Узбекистане и во что это может вылиться?
– Я не приемлю ни заигрывания с этими радикалами, ни тактику перманентной враждебности к ним.

– А что Вы скажете после 11 сентября, после зверств Аль-Каиды, ИГИЛа, ХАМАСа, «Аш-Шабаба», Хисбаллы?..
– Повторяю, я не приемлю никаких заигрываний с ними – когда открываются границы и врываются обезумевшие массы. Но что Вы, Арье, скажете об уничтожении «светских» руководителей мусульманских государств – Каддафи, Саддама, о попытке Запада поддержать радикалов против Асада?.. Ломать – не строить. Надо было вначале иметь хоть что-то на замену!
Конфликт цивилизаций – это не то, что можно преодолеть искусственным путём. Сегодня африканские страны, да и мой Узбекистан, получив независимость, не могут получить нормального развития. Все богатейшие ресурсы Конго, Зимбабве… не помогают. В Южной Африке, высокоразвитой стране при «апартеиде» – сегодня люди боятся выйти на улицу.

– Бабур, мы подобрались, кажется, «к сладкому» – Вы не возражали бы побеседовать ещё раз?
– Вы правы, Арье, нам есть ещё о чём поговорить.

Об авторе

Арье Юдасин

Нью-Йорк, США

Одна звездаДве звездыТри звездыЧетыре звездыПять звёзд (голосовало: 1, средняя оценка: 5,00 из 5)
Загрузка...

2 комментария

  1. Виктор Снитковский на

    Интервью интересное, но Бабур Маликов лукавил в отношении дедушки, который «высоко сидел».
    Арье: – Ваш дедушка в годы репрессий «высоко сидел» – принимал ли он в них участие и почему его самого не тронули?
    Бабур: – Никакого отношения к репрессиям он не имел, поэтому и остался в памяти народа как «Ата», отец.
    Когда когото-то из советских или партийных работников репрессировали, то вышестоящие начальники визировали решение судов, «троек», трибуналов. Всё было, как в Москве, где Сталин, Молотов и бандиты помельче. визировали списки людей, подлежащих репрессиям. Эти материалы опубликованы. То же самое было в республиках. Я имел возможность ознакомится с документами по политическим репрессиям в Архиве Верховного Совета Казахстана, где в отличие от Республиканского архива НЕ позволяли делать копии документов. Дело в том, что все репрессированные казахстанские высшие руководители до ареста, иногда за час до ареста (который обычно не ожидали), ставили на списках осужденных по их же указаниям людей, резолюции слово в слово повторяющие те, что писали кремлевские бандиты.

    • Реувен Миллер

      Виктор, к сожалению, из текста коммента не очень понял, где закончился Маликов и начался Снитковский?
      С абзаца «Когда когото-то из советских…», что ли?

      Ясное дело, не мог Ахунбабаев оставаться девственно чистым в той среде. У меня из частных разговоров, в том числе, и с интеллигентными узбеками, остался ряд баек насчет него. Например, о его вражде с Акмалем Икрамовым (отцом известного советского писателя К. Икрамова, кстати, галахического еврея) и Файзуллой Ходжаевым, руководившими УзССР в 30-е годы, пока их не угробил стандартным способом того времени Усман Юсупов. Источником вражды была простонародность и неграмотность Ахунбабаева, в противовес обученности его «товарищей» по партии. Трудно в тех условиях представить себе пусть, и формального, главу государства, отстраненным о этого до полной несознанки! И еще одна. Что у Ахунбабаева была резиденция, на родине, в Ферганской долине. Там он содержал свой гарем, и туда привозили к нему на расправу провинившихся чиновников. Обходился он с ними, по тем временам, достаточно ласково — просто избивал камчой (кнутом).

Ответить на Реувен Миллер Отменить

Войти с помощью: 

Notice: Unknown: failed to delete and flush buffer. No buffer to delete or flush in Unknown on line 0